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  • alfred
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      als Antwort auf: LZ127 in Sevilla 1930 #2030

      Hello Dik, hallo zusammen,

      schön, dass du „unseren“ Thread trotz neuen Namens (ohne April!) und neuer Platzierung (jetzt bei der Südamerikafahrt 1930) gefunden hast! Ich habe unseren Administrator Erhard Rothbauer darum gebeten.

      There seem to have been mail from Rio to Recife on board during the 25th May flight. However, I guess the Meister letter in the Anhänge was not. Condor brought it to Recife. 

      Da hast du vielleicht etwas falsch verstanden. Erinnerst du dich noch an meinen Beitrag #1395 vom 28. September, wo wir über die Anteile der spanischen von-Meister-Post spekuliert haben:

      Nur soviel: bei mir überwiegen die brasilianischen Karten und Briefe: von den „billigsten Varianten“, den innerbrasilianischen Beförderungen von Recife nach Rio und umgekehrt, die für  $ 0.6o zu haben waren, habe ich fast ausschließlich von-Meister-Belege in der Sammlung;

      Wir haben das Thema „numbers“ auch schon per e-Mail behandelt:

      Auf deine Frage vom 25.10.

      I thought no mail was taken on board in Rio.

      … habe ich dir vorgestern geantwortet:

      Besides the few mentioned pieces from other counties in South America the Brazilian mailings directed to Recife (only this stage) were transported by the airship. We don’t know the numbers of the only inside Brazil transported mailings (Recife -> Rio, Rio -> Recife). Most of it were delivered by von Meister. I estimate the numbers between 1.000 and 1.500 in total, maybe less.

      Hast du diese Nachricht nicht erhalten? Oder ist sie missverständlich?

      Übrigens war man bei von Meister flexibel, was die Beförderung der brasilianischen Post anbetrifft: mein anliegender „später“ Brief (# 30289), der eigentlich von Rio nach Recife befördert werden sollte, wäre vermutlich nicht rechtzeitig vor dem 24. Mai in Brasilien angekommen – für die Beförderung ab Recife am 28. Mai kam er noch rechtzeitig an (natürlich nicht zur Beförderung nach Rio sondern nach Lakehurst).

      Einen „besonderen“ Brief auf der brasilianischen „Kurzstrecke“ möchte ich noch zeigen, auch wenn wir hier wieder einmal reichlich „off topic“ sind:

      Es waren nicht ausschließlich von-Meister-Belege, die zwischen den brasilianischen Landeplätzen befördert wurden, aber häufig findet man die einzeln versandten nicht. Richtig selten sind aber darunter Poststücke, die bei anderen Condor-Agenturen als denen in Rio de Janeiro und Recife abgegeben wurden. (Schätzungen zufolge wurde über 90% der gesamten brasilianischen Zeppelinpost zur SAF 1930 in diesen beiden Städten aufgeliefert). Obwohl der brasilianischen Post aus anderen Städten derzeit  mein besonderes Interesse gehört, habe ich erst einen einzigen „Kurzstreckenbeleg“ gefunden:

      Aus Rio Grande do Sul transportierte die dortige Condor-Agentur den Brief an ihren Chefpiloten Cramer von Clausbruch  zunächst terrestrisch nach Porto Alegre, den nächsten Landeplatz für die Condor-Flugboote. Von dort aus wurde er per Flugzeug nach Rio de Janeiro befördert, von Rio aus per Luftschiff nach Recife. Beim Empfänger, der Firma Hermann Stoltz & Cia,  war auch die örtliche Condor-Agentur angesiedelt. Hurra, ein Bedarfsbrief! (Bei diesem Brief wurde der brasilianischen Staaatspost 300 Reis geschenkt: sie bekam ihn nie zu sehen!)

      Viele Grüße, Alfred

      PS: ein zusätzlicher Link auf den Beitrag #1395 bewirkt, dass der Beitrag kommentarlos nicht übernommen wird: zwei Links sind für mich nicht möglich!

      • Diese Antwort wurde geändert vor 3 Jahren, 6 Monaten von alfred.
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      alfred
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        Hallo Erhard,

        vielen Dank für die prompte Akzeptanz meines Vorschlags! Jetzt fehlt nur noch das Rudiment des doppelt begonnenen Threads “LZ127 in Sevilla April 1930”, wo @hankams zu seinem ersten Beitrag (der inzwischen von dir zur SAF 1930 verschoben wurde) mehr als 4 Anhänge zufügen wollte. Das war überflüssig; der Beitrag kann gelöscht werden.

        Gerade habe ich festgestellt, dass @aviator seinen Thread zur Orientfahrt direkt beim Hauptforum “LZ 127 ‘Graf Zeppelin'” statt beim Unterforum “LZ 127 – Fahrten 1929-1931” eingestellt hat. Klar: das wird immer wieder passieren, nicht nur Anfängern. Das ist das Risiko mehrstufiger Hierarchien, wenn man Beiträge nicht nur auf der untersten Ebene erfassen kann.

        Viele Grüße, Alfred

         

        alfred
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          Hallo Erhard,

          Teilt uns bitte mit, wo wir Anpassungen versuchen sollen. Beim ausklappbaren Menü aus der Startleiste oben sollten es jedoch nicht noch mehr Positionen werden.

          nein, weniger wäre mehr!

          Schon im September habe ich bei Post #1203 (als Link wird der Beitrag kommentarlos nicht übernommen)  Vorschläge für eine verbesserte Strukturierung gemacht, für die ich aber bisher noch kein Feedback erhalten habe.

          Die wichtigsten Änderungsvorschläge wiederhole ich gerne: das zweite Hauptforum hinter „Allgemeines“, die „Zeppelinpost“ enthält in einem Unterforum „Belege der Zeppelinpost“ einen einzigen Thread: „Südamerikafahrt 1930: „echte“ Bordpost vom 19.5.30“.  Dieses Thema sollte komplett in das Unterforum der Südamerikafahrt 1930 verschoben werden. (LZ 127 „Graf Zeppelin“ >  LZ 127 – Fahrten 1929 – 1931 >  Südamerikafahrt 1930)

          Direkt beim Hauptforum wurde ein Thema „Zeppelin Postkarte“ platziert (ich habe davor gewarnt, dass unbedarfte Themenstarter die Hierarchieebenen nicht einhalten werden!)

          Für derartige Fragen schlage ich vor, im Hauptforum „Allgemeines“ ein Unterforum „Fragen und Antworten“ – oder ähnlich – einzurichten und das Thema dort zu platzieren.

          Dann könnte und sollte das Hauptforum „Zeppelinpost“ gelöscht werden.

          Ähnlich würde ich es mit dem Hauptforum „Vertragsstaatenpost“ machen: im Unterforum „Belege der Vertragsstaatenpost“ befindet sich ein Thread – freundlicherweise von Josef Funk geändert in „Zuleitungen zur SAF 1930 von Bayér, Rom“, der ebenfalls komplett zur „Südamerikafahrt 1930“ verschoben werden sollte. Der im Unterforum „Besonderheiten der Vertragsstaatenpost“ angelegte Thread „Liechtensteiner Zuleitung als Nachbringeflug zur 20 SAF 1936“ sollte entsprechend zum Unterforum „LZ 129 – Südamerikafahrten“ (LZ 129 Gigant der Lüfte >  LZ 129 Südamerikafahrten) platziert werden. Schließlich könnte/sollte der direkt beim Hauptforum angelegte Thread „Liechtenstein Versuch zum englischen Luftschiff R.101 und mit LZ127 Bern-Basel“ ins Unterforum „LZ 127 Fahrten 1929 – 1931“, ggf. auch in das Unterforum „Luftschiffe andere Bauart …“ im Hauptforum „Geschichte“ platziert werden. Da sollte man @aviator fragen (und ihm bei seinem Problem mit den Anhängen helfen – das Problem habe ich übrigens auch -siehe unten!)

          Damit wäre auch das zu allgemein gehaltene Hauptforum „Vertragsstaatenpost“ leer und könnte gelöscht werden.

          Die „Lieblingsbelege“ könnten/sollten meiner Meinung nach nicht als Hauptforum geführt werden sondern besser ein Unterforum bei  „Allgemeines“ werden.

          Einen Wunsch bezüglich unseres „Bandwurmthreads“ „LZ127 in Sevilla April 1930“ habe ich immer noch: bitte korrigiere den Titel in „LZ127 in Sevilla 1930“ und platziere ihn ebenfalls zur Südamerikafahrt 1930!

          Ich bin überzeugt, dass so unser Forum mit seinen Hierarchieebenen transparenter wird. Noch besser wäre es aber, wenn man auch sehen könnte, wo man sich gerade befindet. Zu  meinen diesbezüglichen Wünschen und Vorschlägen hat sich Tim Eichhorst wie folgt geäußert:

          Zu den Ideen für das Forum

          Hier müssen @erothbauer und @jrfunk diese freigeben oder eben selbst in die Hand nehmen – wenn gewünscht.

          Ein aktuelles Problem möchte ich gerne melden:

          Mein Versuch, im Unterforum “LZ 127 Südamerikafahrt 1930” ein neues Thema zu starten führte bei mehreren Versuchen zur anliegenden Nachricht:

          Erst als ich auf das Einfügen eines Links und eines Bilds in den Text verzichtete, gelang die Übertragung .

          Beim Anfügen eines Anhangs habe ich bei diesem Beitrag einen Fehler gemacht und wollte ihn per “bearbeiten” (toll, dass das jetzt geht!) löschen. Aber leider zeigt er beim “bearbeiten” die Anhänge überhaupt nicht an. Inzwischen habe ich es mit mehreren Versuchen geschafft, sie doppelt zu haben …

          Auch in diesem Zusammenhang noch einmal mein Vorschlag: wir brauchen ein Tutorial, wo wir zumindest vor den erkannten Fehlern warnen bzw. gewarnt werden (z.B.: nur ein Link möglich)

          Herzliche Grüße, Alfred

           

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          alfred
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            Hallo Eckhard,

            leider habe ich deine letzten Beiträge erst gesehen, nachdem ich meinen Text korrigiert habe: ich habe “bei der Fahrt aufgeliefert” zu wörtlich genommen. Mit der “Hagedorn-Karte” bin ich einverstanden, wenn der Absender identifizierbar ist. Bei “Hanny Hüggs” Karte bin ich nicht deiner Meinung: natürlich war sie an Bord, wurde aber nicht dort geschrieben, war also keine echte Bordpost.

            Klar: mit meinem engen Horizont auf das Jahr 1930 muss ich erst einmal umdenken: “Bordpost” ist im Allgemeinen nur daran zu erkennen, dass sie – meist unfrankiert – abgeworfen wurde. Nach Ende einer Fahrt aufgelieferte Karten und Briefe von Passagieren und Besatzungsmitgliedern sind Seltenheiten – erkennbar nur an den Gefälligkeits-Bordstempeln, die aus postalischer Sicht bedeutungslos waren.

            Siehe Dieter Leders Artikel im Zeppelin Post Journal Vol.7 Nr.4 Winter 2013,  dort ist auf  S.11 eine Karte Abgabe Toms River abgebildet 

            Danke für den Hinweis auf diesen hochinteressanten Artikel, den Leder nicht nur eindrucksvoll recherchiert sondern auch spannend erzählt hat! Ja, ich kann die Situation am Abend des 15. Oktobers nachvollziehen, als die Passagiere auf ihr Gepäck warten mussten, bevor sie den amerikanischen Zoll passieren durften. Dass abends um 8 Uhr der letzte Zug nach New York verpasst wurde, wo das Hotel für Passagiere und Besatzung reserviert war und deshalb kurzfristig Unterkünfte in der näheren Umgebung – z.B. auch in Toms River – gefunden werden mussten, schildert er hier plastisch.

            Zurück zur Karte @aviators: davon ausgehend, dass die Karte nicht an Bord geschrieben wurde sondern von Anfang an in der Tasche eines Besatzungsmitglieds mitreiste, bestand eigentlich reichlich Gelegenheit, sie “normal” – also per Postabwurf über Washington “aufzuliefern”. Gehen wir davon aus, dass dies vergessen wurde, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass der beauftragte “Bote” in Lakehurst noch Gelegenheit hatte, im dortigen Postamt eine Briefmarke zu erwerben und die Karte aufzuliefern, wenn die anderen Mitreisenden erst im Hotel in Toms River Gelegenheit zur Abgabe ihrer Karten hatten.

            Im Übrigen kann ich den Entwertungsstempel auf der 2-Cent-Marke beim besten Willen nicht lesen. Auch den Ort “Lakehurst” kann ich nicht entziffern. Ähnlich geht es mir mit dem fotoseitigen Ankunftstempel, der am Originalbeleg vielleicht identifizierbar ist, den @aviator in seiner Belegbeschreibung allerdings mit dem unmöglichen Datum 2. Oktober angibt.

            Wie gesagt: nicht einverstanden bin ich damit, dass das Kriterium der Luftschiff-Beförderung und der Abschlag des Bordstempels sie zur Zeppelinpost qualifiziert (das sind deine fantastischen Speisekarten auch nicht); ich denke, es sollte auch der Nachweis der Entstehung des Poststücks an Bord gegeben sein.

            Aber ich verspreche dir, lieber Eckhard, ich werde mich zukünftig mit meiner Meinung zu Belegen der Sturm- und Drangzeit ‘Graf Zeppelins’ in der Vor-Bordpostamt-Zeit zurückhalten.

            Viele Grüße, Alfred

            • Diese Antwort wurde geändert vor 3 Jahren, 6 Monaten von alfred.
            alfred
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              Hallo Eckhard,

              sorry: ich kann nur das beurteilen, was ich hier sehe.

              Nachweislich!!! an Bord geschriebene Karten und Briefe von Besatzungsmitgliedern und Passagieren, welche in USA bei dieser Fahrt aufgeliefert werden, rechtfertigen diese Art der Katalogisierung und Bewertung. 

              Wie gesagt: ich kenne nicht die Passagierliste der Hinfahrt nach Lakehurst. Eigentlich sicher bin ich trotzdem, dass @aviators Karte nicht an Bord geschrieben und erst recht nicht bei der Fahrt sondern erst danach aufgeliefert wurde.

              Was Hagedorns “seltenes Speziallos” anbetrifft, vermute ich, dass man aufgrund der Handschrift eindeutig bestimmen kann, wer von den Passagieren oder Besatzungsmitgliedern hier mit “Albert” unterschrieben hat (Albert Sammt war es jedenfalls nicht).

              Sie sind extrem selten. Dies gilt auch für die Rückfahrt Abgabe Friedrichshafen bei dieser Amerikafahrt

              Vermutlich erwähnst du solche Belege nur der Vollständigkeit halber. Um die kann es aber hier nicht gehen, wenn wir über amerikanische Postkarten-Frankaturen von 2 oder 3 Cent sprechen.

              Bitte, lieber Eckhard, hilf mir, die von @aviator gezeigten Karten richtig zu interpretieren – und den geforderten Nachweis zu zeigen, der meiner Meinung nach bestenfalls bei der “Hagedorn-Karte” möglich ist, wenn die Handschrift eindeutig zuordenbar ist.

              Viele Grüße, Alfred

               

               

              • Diese Antwort wurde geändert vor 3 Jahren, 6 Monaten von alfred.
              alfred
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                Hallo Klaus, hallo zusammen,

                Eine Frage ist allerdings wirklich interessant: Gibt es überhaupt „überschwere“ Bordpostbelege? Ich kann mich nicht erinnern sowas schon einmal gesehen zu haben. Vermutlich waren Bordpostbelege auf 20 Gramm beschränkt. Gibt es hier Beispiele? Wenn, dann ist es sicherlich die absolute Ausnahme!

                In diesem speziellen Fall handelt es sich ja wohl um „Friedrichshafener Bordpost“, wenn man dem Michelkatalog glauben kann, der Vordatierungen vom 14. bis zum 16.10.33 nennt. Meine Ansicht zu diesen „Gefälligkeiten“, die eigentlich nur unser schönes Sammelgebiet desavouieren, habe ich oben schon bekundet …

                Aber grundsätzlich sind deine Zweifel bezüglich gewichtsabhängiger Gebühren bei „echter“ Bordpost natürlich berechtigt.

                Es ist zwar einerseits gut möglich, dass in den Bekanntmachungen des RPM auch im Jahr 1933 noch ähnlich wie 1930 verfügt wurde, dass beim Bordpostamt abgegebene Sendungen nach den gleichen Bedingungen zu behandeln seien wie die vor Beginn der Fahrten aufgelieferten, aber andererseits gibt es ja einen wichtigen Unterschied:

                Die gewichtsabhängige Staffelung der Beförderungskosten entspricht der mehr oder minder großen Belastung des Luftschiffs – mehr Gewicht verbraucht mehr Energie für den Auftrieb des Schiffs. Das ist aber weder dann gegeben, wenn der Absender eines schweren Bordpostbriefs das Papier schon mit an Bord brachte, noch dann, wenn er es beim Bordpostamt erwarb ….

                Aber du hast natürlich Recht, lieber Klaus, es wäre schön, wenn wir ein Beispiel hätten!

                Viele Grüß, Alfred

                alfred
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                  Hallo Aviator,


                  @klaus
                  :

                  Aber eigentlich sind es gar keine Zeppelinpoststücke mehr. Die Belege sind ausschließlich mit „normaler“ Post befördert worden.

                  Dem ist nichts hinzuzufügen. Nur würde ich das Wort „eigentlich“ hier weglassen: beide Postkarten wurden nach der Landung ‚Graf Zeppelins‘ in Lakehurst bei der amerikanischen Post aufgeliefert, sie wurden lediglich in der Tasche eines Passagiers oder Besatzungsmitglieds nach Lakehurst befördert.


                  @aviator

                  Mit dem „Trick“ des Posteinwurfes in Lakehurst und der US-Frankatur haben die statt der üblichen 2RM nur 2Cent und 3Cent bezahlt!

                  Das trifft grundsätzlich auf beide Karten zu: Was die zweite „Hagedorn-Karte“ anbetrifft, kann ich insofern folgen: das Kartenporto für die Luftschiffbeförderung auf dem Heimweg (Fahrt 8) betrug 50 US-Cent, also rund 2 RM. Für die „normale“ terrestrische Beförderung genügten 3 US-Cent. Der Absender, der die Karte möglicherweise (?) schon an Bord geschrieben hat, sparte fast 2 RM.

                  Was deine Karte anbetrifft, lieber Aviator, muss ich zunächst eingestehen, dass ich leider die Passagierliste der Amerikafahrt 1928 nicht kenne, aber ich bezweifle stark, dass Hanny Hügg aus der Olgastraße 22 in Friedrichshafen (oder einer der anderen „Seehäusleindianer“) auf dieser Liste zu finden sein wird. Sie bräuchte dann den Empfänger in Detroit nicht um ein “Luftgrüßchen bei Graf Zeppelins Rückkehr“ zu bitten …

                  So war es wohl einer aus der Besatzung, der die Karte mitführte, um sie nach der Ankunft in USA aufzuliefern. Durch deine Belegbeschreibung „offensichtlich wurde die Karte auf der Überfahrt an Bord des Luftschiffs geschrieben …“ wird suggeriert, dass es an Bord die Option gegeben hätte, die Karte mit 2 RM frankiert beim (nicht vorhandenen) Bordpostamt aufzuliefern.  Ich bin vielmehr überzeugt, dass die Absenderin die Karte schon vor der Fahrt geschrieben hat. Knapp 2 RM gespart wurden durch die Übergabe an den Mitfahrenden, statt sie imPostamt Friedrichshafen als “echte” Zeppelinpost aufzuliefern.


                  @aviator
                  :

                  Katalogisiert sind diese Belege aber erst im neuen Michel 2017/18.

                  Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, auf Katalog-Bashing in einem Briefmarkenforum generell zu verzichten. Das gilt erst recht bei „unserem“ neuen Michelkatalog, dessen Entstehung ich speziell in der hektischen Endphase mehr oder minder „live“ miterlebt habe. Wer auch immer für den vom Schwanenberger Verlag ausgehenden Zeitdruck verantwortlich war, sei dahingestellt, aber dass unsere beiden letztlich verbliebenen Bearbeiter eine bewundernswerte Leitung erbracht haben, glaube ich auch „aus sicherer Entfernung“ beurteilen zu können.  Gerne hätte ich beim Lektorat noch mitgeholfen, wenn es die Zeit erlaubt hätte …

                  Dann wären vielleicht ein paar immer noch vorhandene Fehler vermieden worden. Vielleicht auch dieser neue Fehler bei der von @aviator genannten Michelnummer 7 I)h. „Bordpost Abgabe in USA“

                  Abgesehen von den „verrutschten“ Fußnoten „*“ und „**“ beim Text …

                  „An Bord geschriebene Karten, nach der Landung in USA aufgeliefert z.B. Toms River* (Hotelunterbringung von Passagieren) Die Abwurfpost St. Georges (Bermuda)** fiel ins Wasser. …..”

                  … ist für mich auch die Katalogisierung unter den Abwürfen der Fahrt nicht nachvollziehbar. Da gefällt mir ehrlich gesagt die Einordnung dieser Belege im Sieger-Katalog als Notiz bei der amerikanischen Post besser:

                  „US-Post mit zusätzlichem Bordstempel des Luftschiffs LZ 127 Graf Zeppelin …. + 25 €“

                  Zugegeben: ich bin nicht im Besitz eines der hier gezeigten Belege, aber nicht nur deshalb gefällt mir die moderate Bewertung bei Sieger besser, auch wenn ich die aktuelle Marktlage dieser „seltenen Speziallose“ nicht kenne, die eine 4-stellige Bewertung rechtfertigen könnte – vorstellen kann ich mir das jedenfalls heutzutage nicht mehr.


                  @klaus
                  :

                  Auch ich finde diese Belege sehr interessant und sammelwürdig, vor allem wenn diese von Passagieren geschrieben worden sind. Aber eines darf man dabei nicht vergessen, der rote Bordstempel war für die Fahrtteilnehmer jederzeit erreichbar. So wurden oft Souvenierkarten oder Erinnerungsabgschläge auf Speisekarten oder anderen Dokumenten erstellt.

                  Das Resümee von Klaus und seine angefügten Beispiele gefallen mir gut! Insbesondere auch sein Vergleich mit anderen zu den Memorabilien gehörigen Belegen, die durch die eigentlich verbotene zweckentfremdete Verwendung von Bordstempeln entstanden sind. Auch andere nicht in Katalogen erfassbare Belege können für Zeppelinpost-Sammler  sammelwürdig sein, wenn sie auf andere Weise Informationen im Umfeld der Zeppeline liefern.

                  So behalte ich z.B. auch eine Karte von Albert Sammt in der Sammlung, wo er schon am 16.5.30 auf einer Grußkarte aus Sevilla von seinen Vorbereitungen zur Landung am 19.5. in Sevilla berichtet (siehe Anlage). Besonders professionell hat er seinen Job da wohl nicht gemacht in Anbetracht der Pannen in Sevilla …

                  Viele Grüße, Alfred

                  • Diese Antwort wurde geändert vor 3 Jahren, 6 Monaten von alfred.
                  • Diese Antwort wurde geändert vor 3 Jahren, 6 Monaten von alfred.
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                  alfred
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                    Beitragsanzahl: 126

                    Hallo Aviator,

                    Was wäre bei der 5 Cent eigentlich portogerecht gewesen? Ehe ich suchen und rechnen muss, frage ich doch lieber gleich den, der es weis. (Portomuffel eben) Danke im Vorab!

                    Kartenporto für die Heimfahrt Lakehurst -> Europa: US$ 0.65.

                    Da ist es doch besser den „glühenden“ Stempel von FH mit dem Bordstempel zu „entlasten“, als die vielen tausend Sammler zu enttäuschen und deswegen nicht mit zu befördern

                    Na ja, die Arbeit musste ja auch mit dem Bordstempel gemacht werden. Irgendwo im Dschungel des Forums habe ich eine Fotografie von der Arbeit im Postamt Friedrichshafen gezeigt: da waren schon einige Mitarbeiter bei der Arbeit.

                    Auch standen natürlich mehr als ein Stempelgerät des Postamts zur Verfügung – Artur Knoth zeigt hier vier verschiedene Stempel, die wir als Ankunftstempel kennen.

                    Wenn man wenigstens auf den beiden Bordstempeln durchgängig das Datum 18.5.30 gestempelt hätte – wie man es ja mit dem Postamt-Stempel machte -, dann hätte man zumindest nicht falsche Tatsachen vorgegaukelt. (Das Datum 18.5.30 ist auf dem Bordstempel ausgesprochen selten; ich denke, man hat damit zu stempeln begonnen, bevor es klar war, dass die Fahrt erst am 19.5. beginnen konnte).

                    Viele Grüße, Alfred

                    alfred
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                      Hallo Aviator,

                      leider kann ich deine Frage nach den extremsten Frankaturen bei der Chicagofahrt nicht beantworten – einesteils mangels Belegen in der Sammlung und auch mangels aufbewahrter Kataloge: da ich nicht die Absicht habe, meine Sammelgebiete auszuweiten, behalte ich nur die wenigsten. Für die SAF 1930 kann ich – hier etwas “off topic” – eine 5-Cent-Frankatur für die Heimfahrt zeigen …

                      Als du die “höchste dir bekannte Überfrankatur” zeigtest, fielen mir die Porto-Informationen im “Briefmarken-Forum” mit @klaus (-> @Polarfahrtsucher) wieder ein. Daher mein Hinweis auf die Gewichtsprogressionen.

                      Das Thema “Friedrichshafener Bordpost”, das es schon seit der Mittelmeerfahrt 1929 gibt, gehört eigentlich zu den dunkelsten Seiten der Zeppelinpost: wo sonst ist es regulär möglich, dass Stempeldaten vordatiert werden – bei der Chicagofahrt sogar bis zu drei Tagen? Dass  es Stempel mit falschem Datum gibt, ist schon klar, aber normalerweise sprechen wir dann von Fälschungen! Und es gibt bekanntlich auch namhafte Auktionshäuser, die nach wie vor Belege z.B. mit “Bordpost 19.5.30” beschreiben ..

                      Wenn ich das richtig interpretiere, soll es also Klaus wieder einmal bestätigen oder richten. Gerne, denn ich kenne nur wenige, die so hilfsbereit sind wie er!

                      Da stimme ich dir hundertprozentig zu! Hoffentlich zeigt er hier noch seinen schweren “Korbdeckelbrief” und den schönen “s17-Gramm” Bedarfsbrief nach Argentinien.

                      Das fehlt übrigens in der Aufstellung von Herrn Lösemann: Post in andere südamerikanische Staaten (nicht nach Brasilien) war mit 1,50 RM pro 5 Gramm für die Luftschiffbeförderung zu frankieren.

                      Viele Grüße, Alfred

                      Anhänge:
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                      alfred
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                        Hallo zusammen,

                        einen besonderen „Trick“ mit Mischfrankaturen wollte ich gerne hier thematisieren: da bekanntlich Anfang der 1930er Jahre noch keine Einschreibesendungen per Luftschiff befördert werden durften, fehlten häufig Ankunftstempel des Zielorts der Sendungen – die Beförderungsdauer per Luftschiff war zwar bekannt, nicht aber die Dauer der terrestrischen Weiterbeförderung. Insbesondere bei nach USA adressierten Sendungen wurde daher gerne – auf Briefen meist rückseitig – eine amerikanische Marke zusätzlich frankiert, in der Erwartung, dass sie am Bestimmungsort entwertet wurde.

                        Einen solchen Beleg habe ich herausgesucht, für den ich schon einmal ein bemerkenswertes Feedback erhalten habe.

                        Schon in meinem ersten Beitrag in diesem Thread habe ich an das leider wohl für immer verschwundene Forum „eZEPtalk“ der Zeppelin Study Group erinnert.

                        Als ich dort den anliegenden per NYRBA  weiter beförderten Brief dort vorstellte, erhielt ich von meinem leider nur im Netz bekannten Freund @Saintex folgenden ausführlichen Kommentar, den ich seinerzeit zum Glück gespeichert habe:

                        Hallo Alfred,

                        eine grundsätzliche Bemerkung vorweg: Ich gehöre ebenfalls zu den in Deinem ersten Beitrag in diesem Thread so genannten “Puristen”, also den Sammlern, die primär Bedarfsbelege mit möglichst portogerechter Frankatur für sammelwürdig halten. Als Mischfrankaturen anzuerkennen sind für mich danach nur solche Fälle, in denen die Verwendung von Briefmarken verschiedener Staaten zur Vorauszahlung des Portos für die Beförderung des Luftpostbriefes vom Absender zu dem von diesem auf dem Briefumschlag angegebenen Empfänger aufgrund postalischer Vorschriften vorgeschrieben war oder in der postalischen Praxis zumindest geduldet wurde (z.B. Luxemburg im Zeitraum 1929 bis April 1939). Dass es sich bei dem von Dir gezeigten Beleg um eine Wiederaufgabe des Empfängers handelt, nachdem diesem der Brief in Recife zugestellt worden war, hast Du in Deinem letzten Beitrag ja selber eingeräumt. Aber in einem anderen Punkt hast Du natürlich absolut Recht. Was sammelwürdig ist und was nicht, entscheidet jeder Sammler selber und hier verbietet sich in diesem Forum jede schulmeisterliche Bevormundung.

                        Trotzdem muss ich gestehen (aber bitte denunziere mich nicht bei anderen “Puristen”), dass Dein Beleg meinen detektivischen Spürsinn geweckt hat. Obwohl ich seit Jahren brasilianische Luftpost aus den 1920er und 1930er Jahren sammle, ist auch mir der Stempel “Wallace Ingham” bislang noch nicht untergekommen. Dieser Stempel ist nicht nur dem Stempel der Condor-Agentur sondern ebenfalls dem Agentur-Stempel der französischen Konkurrenz, der Aeropostale nachempfunden, wie er 1930 in Recife Verwendung fand.

                        Ich habe insoweit einmal in meiner aerophilatelistischen Literatur recherchiert und bin hier in der im Jahre 1991 in den USA erschienenen Monographie zu den Erstflügen der NYRBA-Linie von Julius Grigore, Jr. [1] fündig geworden. Auf Seite 98 beschreibt der Autor einen am 20.2.1930 in Recife aufgegebenen und nach New York adressierten Erstflugbrief, der auf der Rückseite ebenfalls den “Wallace Ingham” Stempel trägt. Weiter berichtet der Autor a.a.O., dass er wegen dieses Stempels Kontakt zu einem ausgewiesenen Spezialisten der brasilianischen Luftpost, Mr. William V. Kriebel [2] aufgenommen hat. Nach Ansicht von Mr. Kriebel handelte es sich bei Mr. Wallace Ingham um einen in Recife ansässigen Spediteur (forwarding agent), der die Erstflugbelege für die NYRBA-Linie besorgte. Der Stempel “Wallace Ingham” sei privaten Ursprungs und sei nach Angaben von Mr. Kriebel bislang nur auf Erstflugbriefen der NYRBA, die in Recife aufgegeben wurden, aufgetaucht. Danach scheint zwischen Mr. Wallace Ingham und der NYRBA eine ähnliche “Symbiose” bestanden zu haben wie zwischen der Zeppelin Reederei, der Firma Sieger und dem brasilianischen Handelshaus Hermann Stoltz & Co.

                        So, nun hätte sich jeder “Nicht-Purist” mit diesem Ergebnis zufrieden gegeben und hätte sich aus seiner Sicht wichtigeren Dingen zugewendet. Nicht so der “Purist”. Nun war er als Speerspitze der “wahren” Aerophilatelie gefordert weiter zu forschen!

                        Das brasilianische Justizministerium hatte vor einiger Zeit das brasilianische Diario Oficial (D.O.), das ungefähr dem deutschen Bundesanzeiger und dem französischen Journal Officiel entspricht, online gestellt [3]. Da habe ich mal nach Mr. Wallace Ingham recherchiert und bin insgesamt im Zeitraum 1926 bis 1966 sechsmal fündig geworden. Im D.O. vom 12.1.1926 wird auf Seite 710 bekannt gemacht, dass Mr. Wallace Ingham zum britischen Honorarkonsul in Recife ernannt worden ist, eine Ehre, die normalerweise nur erfolgreichen Geschäftsleuten zuteilwurde. Weniger Glück hatte Mr. Ingham im Jahre 1944. Durch zwei im D.O. von Januar und Februar 1944 veröffentlichte und vom damaligen brasilianischen Präsidenten Getulio Vargas unterzeichnete Dekrete wurde Mr. Ingham als Eigentümer verschiedener Grundstücke enteignet, derer der brasilianische Staat zur Errichtung militärisch “wertvoller” Anlagen bedurfte. Die letzte Veröffentlichung erfolgte im D.O. Anfang Mai 1966 und betraf eine Änderung der Eintragung der Firma Wallace Ingham im Handelsregister in der Abteilung Tourismus und Verkehr.

                        Zu Deinen Fragen im Übrigen:

                        Bei den aufgeklebten Luftpostmarken in Höhe von insgesamt 3000 Reis handelt es sich nicht um private sondern um staatliche Marken (Brasilien Mi.-Nr. 280 und 283). Das UPA-Porto für Briefe betrug im Mai 1930 300 Reis [4]. Am Luftpostporto habe ich mir dann aber vergeblich die Zähne ausgebissen. Ich bin mir zwar sicher, dass die 3000 Reis den Luftpostzuschlag für die Beförderung eines Briefes bis 5 Gramm von Brasilien in die USA abdecken. Zum einen ist dies genau die Portostufe der von der brasilianischen Postverwaltung zur Eröffnung der NYRBA-Linie im Februar 1930 emittierten Luftpostmarke (Brasilien Mi.-Nr. 337). Zum anderen sind auch die meisten der bei Grigore a.a.O. [1] abgebildeten brasilianischen Erstflugbelege in die USA mit 300 Reis für das UPA-Briefporto [5] und 3000 Reis Luftpostmarken frankiert. Aber eine zuverlässige Quelle [6], die diese Vermutung bestätigt, konnte ich zumindest in meiner Bibliothek nicht finden.

                        Abschließend noch eine Anmerkung zu der rückseitig aufgeklebten 2-cent Marke. Darauf, dass diese keinem postalischen Bedürfnis entsprach, hatte @Zeppelin (-> Dieter Leder) bereits hingewiesen. Nach meiner Kenntnis erhielten nicht eingeschriebene Lp.-Briefe in den USA in den 1930er Jahren keinen Ankunftsstempel mehr. Darüber hinaus berichtet Grigore a.a.O [1], dass die NYRBA die südamerikanische Post ohne gültigen Postvertrag mit der US-amerikanischen Postbehörde in die USA eingeführt hatte und es deshalb Streit zwischen der NYRBA und den Behörden gab. Aufgrund dieses “unlawful entry” sei auch beim Erstflug im Februar 1930 von den Postbehörden bewusst auf den Luftpostbriefen kein Ankunftsstempel angebracht worden. Ich vermute daher, dass die 2-cent Marke dem Zweck diente, diese Praxis zu umgehen und so doch an einen Ankunftsstempel heranzukommen, was ja auch geklappt hat. 

                        Quellen:

                        [1] Julius Grigore Jr., NYRBA’s Triple Crash and Outlaw Flight Covers and Postal Markings, Venice/USA 1991

                        [2] William Kriebel hat selber eine Monographie zur brasilianischen Luftpost verfasst, die von der American Air Mail Society im Jahre 1996 unter dem Titel “Correio Aereo – A History of the Development of Air mail Service in Brazil” herausgegeben wurde. Es handelt sich also bei William Kriebel um einen echten “bigwig” der brasilianischen Aerophilatelie.

                        [3] http://www.jusbrasil.com.br/diarios

                        [4] Luiz A. Duff Azevedo, Historia Postal dos Selos Comemorativos no Brasil 1900 a 1942, Sao Paulo 2007 Seite 113 

                        [5] Luiz A. Duff Azevedo a.a.O. Seite 111
                        [6] Die Betonung liegt hier auf zuverlässig. Die Publikation von Mario D. Kurchan, Los secretos de las Rutas y Tarifas Aereas en Sudamerica 1928-1941, Buenos Aires 2001 enthält zwar auf den Seiten 47 und 48 Angaben zu den brasilianischen Luftpostzuschlägen für Luftpost in die USA im Jahre 1930, aber ich habe hier so meine Bedenken hinsichtlich der Zuverlässigkeit dieser Angaben.

                        An einem der nächsten Tage Ende 2011 kam folgende Ergänzung:

                        Hallo Alfred,

                        wer suchet, der findet!

                        Ich bin heute doch noch wegen der brasilianischen Luftpostzuschläge für Luftpost der NYRBA-Linie fündig geworden. Im Diario Official vom 7.2.1930 Seite 2791 u. 2792 sind sowohl die innerbrasilianischen Luftpostzuschläge als auch die Zuschläge für Luftpost in die USA veröffentlicht. Der Luftpostzuschlag betrug für Briefe und Postkarten wie vermutet
                        3000 Reis, allerdings nicht pro 5 Gramm sondern pro 20 Gramm. Dieser Luftpostzuschlag galt allerdings nicht nur für die USA sondern für alle außerbrasilianischen Destinationen. Nach Ziff. 4 der dort veröffentlichten Bekanntmachung der Directoria Geral dos Correios war für die Bezahlung des Luftpostzuschlages ausdrücklich die Verwendung der staatlichen Luftpostmarken, im Übrigen die Verwendung von normalen Freimarken (sellos ordinarios) vorgeschrieben. Dein Brief ist danach vom Absender entsprechend den postalischen Bestimmungen frankiert worden.

                        Möglicherweise ist für Dich auch noch der Flugplan der NYRBA-Linie von Interesse, der im Diario Official vom 6.6.1930 auf Seite 11732 veröffentlicht ist. Die Linie wurde in Süd- und Nordrichtung einmal wöchentlich beflogen. Die Flugdaten in Nordrichtung lauten auszugsweise wie folgt:

                        Abflug Buenos Aires Mittwoch 8.30

                        Ankunft Rio de J. Donnerstag 16.45

                        Abflug Rio de J. Freitag 7.00

                        Ankunft Recife Samstag 11.35

                        Abflug Recife Samstag 11.55

                        Ankunft Miami/USA Mittwoch 14.45

                        Die vorstehenden Zeitangaben beziehen sich auf die jeweilige Ortszeit.

                        MfG für 2011

                        saintex

                        Ein tolles Beispiel, wie hilfsbereit Sammlerfreunde sein können, auch wenn sie eigentlich ganz andere Interessen haben!

                        Viele Grüße, Alfred

                         

                         

                         

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                        alfred
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                          Hallo zusammen,

                          ein mir seit langem gut bekannter Zeppelinpost-Sammler hat mir auf meine Frage, was er denn besonders sucht, folgendes geantwortet: „alles, was nicht in den Katalogen steht“.

                          Bis zu einem gewissen Grad geht es mir da mit meiner SAF-1930-Sammlung ähnlich: auch wenn mir klar ist, dass nicht jede kreative Idee der Händler und Sammler der 1930er Jahre bezüglich besonderer Frankaturen und Laufwege wichtig genug ist, in einen Katalog aufgenommen zu werden, versuche ich doch, auch solche „Besonderheiten“ zu zeigen, auch wenn mir bewusst ist, dass sie postgeschichtlich nicht relevant sind.

                          Erfreulich zurückhaltend und sachlich hat ein Vorbesitzer meiner „Doppelbeförderung“ den Brief beschrieben – es gibt da durchaus auch Sammler, die bei solchen Belegen die große Seltenheit erwähnen oder sogar von „Unikaten“ sprechen …

                          Wie auch immer: es war logistisch gar nicht so einfach, den Brief von Zürich aus rechtzeitig nach New York zu bringen, um ihn zum zweiten Mal per Luftschiff befördern zu lassen.

                          Viele Grüße, Alfred

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                          alfred
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                            Hallo Aviator, hallo zusammen,

                            Hier der Brief mit der „höchsten“ mir bekannten Überfrankatur einer Etappe der Chicago Fahrt, die natürlich unbeanstandet befördert wurde. 

                            Meiner Meinung nach ein voreiliger Rückschluss: bedenkenswert ist die Frage nach dem Gewicht des Briefs. Aufgeliefert bei Bordpostamt am 16.10.33 – noch vor der Landung in Recife – also war es ein “Rundfahrtbrief” über drei Etappen, wo pro 5 Gramm 3,75 RM zu frankieren waren.

                            Eigentlich sollte ich ja hier @klaus nicht vorgreifen, denn er war es schließlich, dem ich meine Kenntnisse der Portostufen der Chicagofahrt verdanke. Aber vielleicht hat er ja schon vergessen, worüber wir im österreichischen Briefmarkenforum vor achteinhalb Jahren  in diesem Thread kommuniziert haben …

                            Viele Grüße, Alfred

                             

                            alfred
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                              Hallo Tim,

                              schön, dich hier zu sehen! Dein Beispiel mit den zwei Links in einem Beitrag war nicht ganz überzeugend: beide landen auf der “Willkommen-Seite”.

                              Ich versuche jetzt zwei Links zu anderen URLs (Briefmarken-Foren)

                              Der Versuch ist gescheitert: der erste Beitrag im Thread wird angezeigt.

                              Den ersten Link lasse ich jetzt weg. 

                              Homepage ArGe Österreich

                              Die Homepage der ArGe Österreich scheint mit der gleichen Software erstellt zu sein wie “unsere”. In das Forum gelangt man nur nach einer Anmeldung. Anhand des ersten Screenshots möchte ich zeigen, dass ein Sprachübersetzungstool integriert ist, das ganz gut funktioniert (zumindest bei Deutsch -> Englisch).

                              Ebenfalls sehe ich, dass mein Beitrag “Portosätze für Zeppelinpost” 40 mal aufgerufen wurde. Auch die Ergänzung eines solchen Statistik-Zählers wäre schön, um zu wissen, inwieweit ein Thema andere interessiert.

                              Den zweiten Screenshot habe ich angefügt, um die Zeile mit der Angabe des Pfads zu einem Beitrag zu zeigen. Etwa in der Mitte des Screens “forum > Arge Österreich: Fragen und Antworten > …”

                              Wenn ich in “unserem” Forum mit der inzwischen verwirrend tiefen Strukturierung z.B. meinen Beitrag bei der Südamerikafahrt 1930 finden möchte, muss ich mich über

                              forum > LZ127 > LZ127 1929-1931 > Südamerikafahrt 1930 > zum Beitrag

                              hangeln. Es wäre schön, wenn man den Pfad mit dieser Zeile transparent machen könnte.

                              Was eigentlich auch in keinem der mir bekannten Foren fehlt: Statistiken zum “Erfolg” des Forums: Teilnehmerzahl, Anzahl Beiträge, – Aufrufe usw. Auch ist fast immer zu sehen , wer gerade online ist.

                              Inzwischen funktioniert das Forum so gut, dass man das eigentlich schon publizieren sollte.

                              Übrigens: danke für die Einrichtung der Möglichkeit, unbefristet korrigieren, ändern und ergänzen zu können!

                              Viele Grüße, Alfred

                               

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                              alfred
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                                Hallo zusammen,

                                nach langer Wartezeit – laut „Philabooks“ wegen Corona-bedingter verzögerter Lieferung aus Italien – ist gestern der in meinem ersten Beitrag hier gesuchte Katalog mit seinen Ergänzungen und Korrekturen von 2017 eingetroffen:

                                Nach meiner Kenntnis sind die fraglichen Belege im Longhi-Spezialkatalog von 2009 „Catalogo storico descrittivo degli aerogrammi Zeppelin di Italia colonie Italiane san Marino- Vaticano 1929-1939“ beschrieben. Vermutlich gibt es da eine Abbildung, anhand derer meine Frage nach dem Durchgangsstempel beantwortet werden kann. Hat jemand diesen Katalog? Vielleicht ist er sogar in der Bibliothek unserer Arbeitsgemeinschaft enthalten …

                                Hier im Forum gab es zu dieser Frage leider kein Feedback, aber ein guter Freund hat mir schon einige Informationen zukommen lassen. Dass er sie nicht öffentlich im Forum zeigen wollte, kann ich nachvollziehen.

                                Inzwischen habe ich den relevanten Abschnitt im Longhi-Katalog genauer angeschaut, der die  „italienischen“ Belege dokumentiert, die bis zur zweiten Landung in Sevilla (Fahrt 67) befördert wurden.

                                Folgende Varianten sind  (auf Seite 15) gelistet:
                                G 62/67 – (Friedrichshafen) – Siviglia – (Recife – Rio de Janeiro – Lakehurst) – Siviglia

                                35 67A – ITALIA + Germania „one postcard and one cover known up to today”

                                36 67B – SAN MARINO + Germania “to date one cover known with the signatures of Max Pruss, Ernst A. Lehmann, Dr. Ludwig Dürr, Karl Beuerle”

                                37 67C – – VATICANO + Italia + Germania “Four postcards and one cover known up to today”

                                Von allen drei Varianten gibt es Abbildungen, die allerdings leider relativ klein und unscharf sind.

                                Die Abbildung der Nr. 35 (italien + DR) zeigt zwei unleserliche Stempel: Adressseitig laut Beschreibung den Handstempel „Sevilla (40)“ mit Datum 19. Mai und Fotoseitig den Maschinenstempel mit Datum 5.6.30. Anders als im Michelkatalog beschrieben, ist die deutsche 1-RM-Frankatur mit dem Bordpoststempel vom 19.5.1930 entwertet.

                                Die Abbildung der Nr. 36 – des San-Marino-Briefs mit den Unterschriften (Ludwig Dürr hat an der Reise nicht teilgenommen!) zeigt vorderseitig nur die Entwertungsstempel. Die deutsche 2-RM-Frankatur ist – anders als im Michel beschrieben – ebenfalls mit dem Friedrichshafener Bordpoststempel entwertet. Rückseitig finden sich neben mehreren italienischen Durchgangsstempeln zwei Sevilla-Stempel: der Maschinenstempel ist leserlich mit Datum 5.6.30 abgeschlagen, als zweiter der Luftpost-Rechteckstempel mit Datum ??MAY.30 – vermutlich auch vom 19.Mai.

                                Das widerspricht der Aussage in beiden Katalogen, dass dieser Brief keinen Ankunftstempel zur ersten Landung in Sevilla zeigt. Ich habe – mit hoffentlich verzeihlicher Verletzung eines Copyrights – einen Scan der Katalogabbildung angefügt.

                                Zur Erinnerung – warum ich diesen teuren Katalog „brauchte“:

                                Hier zeige ich eine aus den Niederlanden zugeleitete Karte  – übrigens auch von Herrn Bayér aufgeliefert -, die bezüglich Frankatur und Stempelkombination vergleichbar mit den teuren Mischfrankaturen ist. Hier fehlt leider der Rhombenstempel.

                                Klar: wenn der amerikanische Rhombenstempel Type I, der bei allen über Lakehurst hinaus beförderten Poststücken als Durchgangsstempel abgeschlagen wurde, auch bei den Abbildungen im Longhi-Katalog vorkommt, dann ist meine Niederlande-Zuleitungskarte anders zu beurteilen.

                                Aber das ist nicht der Fall: keiner der abgebildeten Belege der Fahrt 67 zeigt den Rhombenstempel!

                                Ich bin nach der Kataloglektüre sicher, dass mein kleiner „Holländer“ seinen Weg gemeinsam mit den italienischen „Hochkarätern“ gegangen ist, wohin auch immer …

                                Provokativ könnte man sagen: entweder die in den Katalogen bei der Fahrt 67 gelisteten italienischen Mischfrankaturen wandern – wie auch immer bewertet – zur Fahrt 62 oder die bei Michel gelistete Zuleitungspost zur Fahrt 67 wird ergänzt um Zuleitungen aus den Niederlanden.

                                Noch etwas zum Lachen:

                                Ebenfalls angeschaut habe ich mir bei Longhi den unter Nr. 24 gezeigten Beleg „63C – VATICANO + Italia + Germania (corriere per Praia)

                                Meinen Beleg zur MiNr. 63 I habe ich hier im Beitrag #881 als Anhang „57 J“ gezeigt.

                                Zu diesen Belegen gibt es eine Notiz (leider nur italienisch:

                                L’ufficio postale di bordo, nel sorvolare Praia (Isole del Cabo verde) affidò ad un piccolo paracadute il corriere destinato a questo località. Secondo altre fonti (smentite dall’annullo di arrivo) fu scaricato a Recife e trasportato a destinazione col vapore Postale.

                                Google übersetzt das folgendermaßen:

                                Die Post an Bord, die über Praia (Cabo Verde-Inseln) flog, vertraute den für diesen Ort bestimmten Kurier einem kleinen Fallschirm an. Anderen Quellen zufolge (verweigert durch die Annullierung der Ankunft) wurde es in Recife entladen und per Postdampfer an sein Ziel transportiert.

                                Mit dem ersten Teil des Texts ist sicher gemeint:

                                Während des Flugs über Praia (Kapverdische Inseln) vertraute das Bordpostamt die für diesen Ort bestimmte Post einem kleinen Fallschirm an.

                                Aber was die „Annullierung der Ankunft“ bedeutet, erschließt sich mir nicht. Vielleicht ist man der Meinung, dass ein Teil der ursprünglich für Santa Cruz bestimmten Post absichtlich nicht abgeworfen wurde, um sie von Recife aus schneller nach Teneriffa bringen zu können.

                                So viel zu diesem Thema – wenn ihr es lesen könnt, war ich heute erfolgreicher als gestern …

                                Viele Grüße, Alfred

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                                  Achtung: das Einfügen von zwei Bildern in einem Beitrag ist offensichtlich nicht möglich, auch wenn man keine Anhänge zufügt. Schade – gut eine Stunde Arbeit für die Katz’ …

                                  Für heute gebe ich auf!

                                  Alfred

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