LZ127 in Sevilla 1930

Hello Dik,

I try to answer your question, althought my english is not good enough. Also I am not an expert for spanish Zeppelin mail, but I hope I can give you a hint to the right direction.

You should try to get a recent Katalog for Zeppelin Mail. In both, Sieger and Michel, there is a note for the spanish mail for the Sevilla flight on April 1930:

Spanish mail were not carried by Zeppelin.

Some pieces of spanish mail got a note for the situation:

“La expedicion por el dirigible “Graf Zeppelin” no se ha verificado. Administration de correros Sevilla.”

So your theory is right, there were some problems with the post office in Sevilla, the mail was instead carried by airmail. The combination of spanish mail with Zeppelin transportation was later on the “Südamerikafahrt 1930” possible.

I guess the easiest and fastest way for airmail from Spain to Germany in that time, was the way over Paris. So both variants, german Zeppelin mail (which went back to germany again) and spanish mail adressed to germany or nearby, got the “Paris Gare du Nord Avion” cancel.

You are also right: Sevilla and Zeppelin is a nice combination !

Hope that helps…

Greetings  Klaus

Hallo Klaus, hello Dik,

wie ich es von dir nicht anders gewohnt bin, lieber Klaus, kannst du zu Dik’s Frage nicht nur qualifiziert Stellung nehmen sondern auch aussagefähige Belege zeigen! Ganz besonders gefällt mir das tolle Motiv der spanischen Karte – und nicht zu vergessen: die portorichtige Frankatur!

When I understand well,. you think my hypothesis is right that part of the Spanish mail indeed went back to Friedrichshafen with the LZ127

No, we don’t know at all Spanish mail from the return flight of the Spanienfahrt ‘Graf Zeppelin’ 1930. The most detailed information about the situation in Sevilla at the evening of April 16 I found in my oldest Zeppelin mail catalogue: Alexander Berezowskis “Handbuch der Luftpostkunde – Zeppelinposten” from 1930.

Nachdruck 1981, Seite 71

I should look for a card or letter then that has a Friedrichshafen arrival cancel of 17 April I guess.

O.k., Dik, I will cross fingers, but I suspect, that you will not succeed …

Herzliche Grüße, best greetings

Alfred

Hello Dik,

Aber ich verstehe von Berezowski (1930) das ueber 300 stuecke doch mitgegangen sind, so ich halte ein Auglein geoeffnet fuer die kleine Chance darauf …

Yes, that should not be too difficult; maybe you will find such a piece, when you look for “Sieger 52 C”. But I thought, you look for Spanish letters or postcards; the Berezowski-numbers refer to the postcards and few letters of “Bordpost” with German franking, written on board during the return flight by passengers or crew members.

Ich habe noch einige andere Fragen, die ich euch zuwerfen moechte …

O.k., i am ready!  Hopefully you have questions about the Südamerikafahrt 1930 with interesting Spanish mail pieces – that’s my favourite …

Best greetings, Alfred

Hello Dik,

your postcard is a great entrance to the Spanish mail to the Pan-American-Flight 1930!
I would suggest, that you ask our administrator to move this article to a new thread, maybe “Spanische Post zur Südamerikafahrt 1930” – I’m rather sure, there will follow some more input …

What I saw first on your card:

Es stammt von Barcelona und ist frankiert mit Flugpost Edifil 488, nicht sehr häufig.

That’s really true: the printed edition of the 4-Pesetas-stamp was 25.000, but it was – like all special issues at this time – only valid for few days (from Mai 10 to May 21). Most of the edition was sold after that date to the collectors with cancels applied to order (“Gefälligkeitsstempel”). I guess, that transported mail is not only “nicht sehr häufig” but markedly rare!
In my old Edifil-Catalog I found the 5-Céntimos-stamp too: Barcelona No. 4 – an obligatory tax stamp. Today I learned, that this additional stamp was necessary for mail from Barcelona. (Please, correct me, if i’m wrong!)

We know mailings from Barcelona, which were transported by ‘Graf Zeppelin’, but all cards and letters that I know, were loaded to the Junkers-Airplane of the special Lufthansa-Flight from Berlin to Sevilla during the intermediate landing in Barcelona. (See attachment)
Never before I saw a card, which came from Barcelona to Sevilla by surface and reached the Sevilla-post-office early enough for processing: it shows the Spanish special cancellation. (The plane from Berlin reached Sevilla tight before the ascent of the airship with no time for processing the mailings in Sevilla – these cards and letters received the German special cancellation during the flight onboard). Interesting: they don’t show additional franking of a Barcelona-tax-stamp.
We have some quantity-informations: 7.683 Spanish cards and letters were loaded to the airship at Mai 19 in Sevilla, 585 of those came by airplane from Barcelona, most of the “rest” show cancellations from Sevilla. I guess, that the percentage of Sevilla-mail is close to 90% (there are relatively few mailings from Madrid, were usually the special cancellation is missing.)

Ich frage mich ob Costa die Karte zurück geschickt hatte (nichts weist darauf), und was das für ein Fallschirm Stempel ist, der auf der anderen Seite steht.

I never saw this parachute-mark before, but i know the cancellation “BCM AIR FIELD”.

In another forum (Austrian “Briefmarkenforum”, where you find a lot of Zeppelin-mail) we found out, that it doesn’t refer to a Romanian airport or something like that, but to a stampdealer from Great Britain, who was specialised on airmail: Francis J. Field in Sutton Coldfield. “Air Field” was his Nickname respectively his label. Please don’t ask me, in which thread of the “Briefmarkenforum” you will find this information, maybe my friend @Klaus remembers – but I forgot it …

I think, that your card was “created” – like many other pieces of Zeppelin-mail – by a cooperation of stampdealers, who provided the cards and letters for their clients.

Your card is correctly franked with 4 Pesetas for the airship-transport of a postcard from Sevilla to Rio de Janeiro (Sieger# 58.Ad), Michel# 64 A)a.); in this amount the further transportation to the final destination in any UPU-country of the world was included. (Many Zeppelin-mailings are designated for an airship transport to country “X” and are addressed to country “Y”, often to the address of the sender. I prefer mailings like yours!)

Hopefully you understand my special humour, dear Dik:
You show us a very interesting card, but unfortunately it is in the wrong collection (If it were possible here: Smiley “sad”). Whenever you get rid of it, tell me, where I can find your trash-can (Smiley: “twinkle”) ….

Best greetings, Alfred

Hello Dik,

You told us before, that you don’t have problems to understand our language. Therefore I propose to continue like that:
You will ask us in English, ich antworte dir auf Deutsch. Und wenn ich Fragen habe (und das wird kommen!), you will answer me in English. Is this o.k. for you?
I think, if we – hopefully – have some audience here, it’s easier for all to follow us and to participate.

Sorry, the last person that I should have thanked is of course Alfred. Verzeihung!

Das ist kein Problem sondern durchaus nicht abwertend, wenn du mich mit meinem Freund Klaus verwechselst!

My next problem is: has there been a dropping at Bahia on 24 May? It was intended, and there are pieces with a Condor Air Bahia arrival cancel of 24th in the morning.

Ja, es gab einen Postabwurf über (Salvador da) Bahia. Die detaillierteste Information dazu findet sich in Dieter Leders Artikel im „Zeppelin Post Journal“ Vol.8, No 4, Winter 2014, wo er die in Rio de Janeiro erscheinende Tageszeitung „Diario Carioca“ vom 27. Mai 1930 zitiert:

„Über Bahia sind drei Postbeutel abgeworfen worden: der aus Friedrichshafen enthielt 827 Briefe und 1.220 Karten, der aus Berlin 34 Briefe und 100 Karten.“

Also: keine Post aus Sevilla! Über die Ursache, weshalb die in Sevilla aufgelieferte spanische Post nicht ebenfalls abgeworfen wurde, müssen wir spekulieren. Am wahrscheinlichsten scheint, dass man im Postamt von Sevilla, wo die zur Luftschiffbeförderung aufgelieferte Post bearbeitet wurde, nicht über die geplanten Abwürfe über Teneriffa und Bahia informiert war und daher keinen eigenen Postsack für diese Belege vorbereitet hat.
Die für den Abwurf vorgesehene spanische Post blieb bis Rio im Luftschiff und wurde von dort aus terrestrisch nach Bahia befördert. (siehe Anlage)

However, Eckener (1949:178) says nothing about it

Ja, ich habe in Eckeners Buch “Im Zeppelin über Länder und Meere“ nachgelesen: die Postbeförderung hat ihn offensichtlich nicht sonderlich interessiert. Überhaupt übergeht er die zahlreichen Pannen bei dieser Fahrt recht großzügig …

I found a site (that you may know anyway) by Artur Knoth, who denies that such a dropping took place. What is your opinion?

Ja diese Seite ist mir bekannt. Hier liegt ein Missverständnis vor: Arthur Knoth spricht ausschließlich von brasilianischer Post.

Hier dokumentiert er seine Meinung, dass die in den Katalogen aufgeführten und hoch bewerteten über Bahia abgeworfenen brasilianischen Belege manipuliert sind. Ich teile seine Meinung.

Übrigens: die Kataloge (Sieger und Michel) bewerten auch diejenige spanische Post, die über den Kapverden – Praia am 21.5.30 – (statt über dem geplanten Abwurfort Santa Cruz, Teneriffa) abgeworfen wurde als Seltenheiten: der überwiegende Teil der zum Abwurf über Santa Cruz vorgesehenen Post blieb bis Recife im Luftschiff und wurde von dort aus per Dampfer nach Teneriffa befördert (siehe Anlage).

Aktuell gibt es hinsichtlich der tatsächlich abgeworfenen Belege gewisse Zweifel an deren Authentizität: der Ankunftstempel von Praia, 21.5.30 wurde auf mehreren Belegen nachträglich verwendet (bzw. gefälscht).

As for the Barcelona stamp: that is correct. It was a compulsory 5 c for the Expo World Exhibition 1929-30 that took place in Sevilla and Barcelona

Siehst du, schon hast du meine erste Frage beantwortet und ich habe etwas dazu gelernt! Vielen Dank dafür!
Herzliche Grüße, Alfred

Hallo Dik,
das habe ich vergessen:

If you are old enough, it must remind you of the Dutch comedian Rudy Carrell, whom we parachuted into German Fernsehen when his days were over on our side …

Eine sehr elegante Methode, jemanden nach seinem Alter zu fragen. (hier fehlt ein Smiley!)

War das nicht der junge Mann, der den netten Onkel Lou van Burg beim „Goldenen Schuss“ ablösen sollte?

Ich denke, du weißt Bescheid, ohne dass ich noch auf Jopie Heesters eingehen muss …

PS: Bitte, liebe Administratoren, seid so nett und verschiebt die Beiträge ab #1140 unter dem Titel „Spanische Post zur SAF 1930“ in das besser passende Unterforum „Südamerikafahrt 1930“.

Im Voraus vielen Dank!
Alfred

Hallo Zusammen,

Das ist kein Problem sondern durchaus nicht abwertend, wenn du mich mit meinem Freund Klaus verwechselst!

vielen Dank lieber Alfred für die Blumen. Allerdings gilt der Dank hier dir, du hast tolle Belege und Informationen passend zum Thema gezeigt. So stelle ich mir ein hilfsbereites Forum vor!

Gratuliere zum schönen “Barcelona” Stück, Dik. Ein schönes und seltenes Stück. Die Sammler und Händler damals waren durchaus kreativ, so wundert es eigentlich nicht, dass es weitere ähnliche Stücke gibt. Einen “Zwilling” zu deiner Karte kann ich zeigen. Hier allerdings mit doppelten Portosatz für die Etappe nach Lakehurst:

Das Thema Weltausstellung 1929/30 von Barcelona bzw. Sevilla war scheinbar damals durchaus ein wichtiges Thema, auch für die Zeppelinsammler. So kann ich noch eine Karte nach Santa Cruz/ Teneriffa zeigen, die allerdings ebenso wie Alfred beschrieben hat, den Umweg über Brasilien genommen hat. Ersichtlich am späten Ankunftsstempel von Las Palmas vom 18. Juni 1930.

… sowie eine Bordpost der Graf Zeppelin zur Spanienfahrt 1930 nach Sevilla. Hier mit entsprechender Vingette (Cinderella) der Weltausstellung:

Viele Grüße

Klaus

Hallo Dik,

1. The twin card from Tarre is stunning, and it is clear that the two 4 P airmail stamps stem from the same sheet as mine, given the bad centering, quite regular for Spanish stamps until around 1960 (!). I guess it does not have the parachute on the back that mine has, and that puzzled me until I found the solution on this forum thanks to Alfred?

Hier nochmal die Rückseite. Außer dem Abklatsch der Farbe des Lakehurst Stempels, sowie der Händler Adresse aus Barcelona ist nichts weiter zu finden. Der private “AirField” Stempel fehlt.

Ich kann mich ebenso noch gut daran erinnern (das war 2012 .. wie die Zeit vergeht…), wie ich und Alfred über diesen Stempel gegrübelt haben. Anfangs suchten wir nach einem Flughafen, kamen aber schnell zur wahren Bedeutung: Ein nettes Wortspiel des Airmail Spezialisten Francis John Field: AirField!

3. As for the Bord Post: am I right in assuming that real Bord Post could only be produced by passengers and crew? And is Pauli sending this picture postcard to himself?

Eine sehr gute Frage, die gar nicht so leicht zu beantworten ist.

Man erkannte früh, dass sich Sammler gerne einen Bordpoststempel auf ihren Stücken wünschten. So verwendete man den Bordpoststempel bereits vorab in Friedrichshafen um das Postaufkommen in Grenzen zu halten und so das Bordpostamt im Luftschiff zu entlasten. Die Besatzung hatte schließlich auch andere wichtige Aufgaben.

“Echte” Bordpost  kann man meist nur am Text bzw. Schreiber oder Adressanten erkennen. Auch ist das Stempeldatum oft ein wichtige Hinweis.

Siehe auch:

In den Jahren 1929 bis 1930 wurden auch verschiedene Stempeltypen verwendet, wovon manche nur in Friedrichshafen verwendet wurden. Bei der gezeigten “Pauli” Karte handelt es sich nach meinem Verständnis um Typ c, welcher nach Michel Katalog in Friedrichshafen abgeschlagen wurde. Vielleicht kann hier Alfred noch mal darüber schauen.

Es kommt häufig vor, dass sich die Sammler die Belege an sich selbst adressiert haben. Schließlich wollte man die kostbaren Stücke bald wieder zurück erhalten. Der Rücktransport der Post war im Zeppelinporto inbegriffen.

Hier allerdings wurde Sevilla als Adresse verwendet. Darum fehlt hier auch der fast schon obligatorische Luftpoststempel aus Paris. Ungewöhnlich, vielleicht hatte der Schreiber gute Kontakte in Sevilla.

Viele Grüße

Klaus

Hallo Klaus,

Irgendwann sollte ich mir das merken, dass du eigentlich immer dann, wenn ich glaube, etwas ganz Besonderes zu zeigen oder zu kommentieren …

Never before I saw a card, which came from Barcelona to Sevilla by surface

… du mich sofort mit einem Beleg aus deiner Sammlung korrigieren kannst:

Einen „Zwilling“ zu deiner Karte kann ich zeigen. Hier allerdings mit doppelten Portosatz für die Etappe nach Lakehurst

Gratulation zu dieser „Oberrosine“! (special translation for Dik: humorously “precious rarity”)

Und dann war da noch das Thema „AirField“

Please don’t ask me, in which thread of the “Briefmarkenforum” you will find this information, maybe my friend @Klaus remembers – but I forgot it …

Ich kann mich ebenso noch gut daran erinnern (das war 2012 .. wie die Zeit vergeht…), wie ich und Alfred über diesen Stempel gegrübelt haben.

Das war mir schon klar, dass du besser organisiert bist als ich! An die „vergehende Zeit“ werde ich nur ungern erinnert – da sind wir gleich wieder bei Heesters und Lou van Burg …

Zu deiner Bordpostkarte der Spanienfahrt:

Vielleicht kann hier Alfred noch mal darüber schauen.

Zuviel der Ehre – was Stempel anbetrifft, bist nur du der Fachmann! Aber ich stimme dir zu: verlängert man mit einem Lineal die „1“ im Datum nach oben, landet man etwa in der Mitte des „L“ von Luftschiff. Beim weiten Abstand (Type b, bei Sieger Type III a) fast am oberen Ende.

Ungewöhnlich, vielleicht hatte der Schreiber gute Kontakte in Sevilla.

Oder er hatte in Sevilla eine Ferienwohnung. Das gab es wohl auch in den 1930er Jahren schon. Spräche aber dafür, dass er doch an Bord war …

Hello Dik, hallo zusammen,

zum Thema „spanische Abwurfpost für Santa Cruz“ habe ich noch etwas beizusteuern:
hier kann ich einen Auszug aus dem aktuellen Heft unseres Rundbriefs, der „Zeppelinpost“ zitieren, ohne ein Copyright zu verletzten:

Herzliche Grüße, Alfred

Hallo zusammen,

für einen „Mannschaftswettbewerb“ von Arbeitsgemeinschaften habe ich mich vor ein paar Jahren (??) für meine „ArGe Brasilien“ mit einem Exponat „Zeppelinpost in Brasilien“ beteiligt. Hier ein Auszug von „Incoming Mail“ …

… wo ich natürlich gerne eine der „Highlights“ meiner Spanischen Post gezeigt habe. Dabei meine ich nicht den Brief aus Barcelona, bei dem ich etwas „gemogelt“ habe: wie wir erstmals aus dem neuen Michel-Zeppelinpostkatalog (3. Auflage von 2017) wissen, wurde die spanische Post mit deutschem Bestätigungsstempel („Barcelona-Post“) versehentlich erst in Rio de Janeiro entladen. (Leider ist da im Text des neuen „Michel“ ein Fehler: es fehlt die Information, dass es sich nicht um die gesamte spanische Post handelt.)

Wie gesagt: ich meine den anderen. Ich bin gespannt, was @Dik zur Frankatur sagt!

Viele Grüße
Alfred

Hello Dik,

ich denke, wir sollten hier so nicht weitermachen: wir sind inzwischen mit unseren Beiträgen weit vom Titel dieses Threads entfernt – wir wollten eigentlich über spanische Belege zur Spanienfahrt ‚Graf Zeppelins‘ 1930 sprechen …

Bitte, schaue dir diesen Beitrag an!

PS:

The whole 1930 airmail series on a Zeppelin letter

Bitte schaue dir die Marken noch einmal genau an!

Viele Grüße, Alfred

Hello Dik,

Well, I got carried away on the waves of Klaus‘ and your very enlightening and enthousiastic reactions …..

Alles klar: ich kann sehr gut nachempfinden, wie es zu diesem Ausflug gekommen ist – mir fällt auch immer wieder etwas Neues ein, wenn irgendwie ein Zusammenhang besteht. Entschuldigen brauchst du dich dafür wirklich nicht!

I will try and control myself to the extent that I will only work further on my article on the May 1930 SAF of the LZ127, and restrict myself in the future to Spain related issues.

O.k. – auch mit Informationen zu spanischen Belegen haben wir hier noch eine ganze Weile zu tun, wenn wir das wollen. Ich denke dabei auch an die Post, die für die letzte Etappe des Luftschiffs von Sevilla nach Friedrichshafen aufgeliefert wurde. Aber auch die Besonderheit der zusätzlichen Frankatur von Condor-Marken zur beschleunigten Weiterbeförderung der Post von Rio de Janeiro aus wäre zu thematisieren.

Auf jeden Fall wäre es schön, wenn unsere Administratoren die letzten Beiträge, die sich nicht mehr auf die Spanienfahrt im April beziehen, entsprechend meines Vorschlags in einen neuen Thread namens „Spanische Post zur Südamerikafahrt 1930“ oder ähnlich zu verschieben.

Weitere interessante Belege könnten wir besprechen, wenn wir uns nicht auf spanische Post beschränken – du möchtest ja offensichtlich auch „Spain related Issues“ – thematisieren, also auch auf die Postbeförderung mit Bezug zu Spanien eingehen.

Unter der Überschrift „Sevilla-Post zur Südamerikafahrt 1930“ (oder ähnlich) wäre nicht nur die gesamte „incoming Mail“ nach Sevilla inkludiert – was wir vielleicht besser in einem neuen Thread unterbringen sollten – , sondern auch die nach Sevilla zugeleitete Post anderer Staaten zur Heimfahrt ‚Graf Zeppelins‘ nach Friedrichshafen.

Damit dieser Beitrag nicht ganz ohne Anhang bleibt, zeige ich hier als Beispiel einen solchen Beleg aus der Kanalzone, der übrigens im neuen Michel-Zeppelinpostkatalog als “68 A d – Kanalzone (via Havanna per Schiff nach Sevilla” erstmals richtig zugeordnet wurde.

Jetzt hoffe ich, dass unsere Administratoren unser Anliegen verstehen – hoffentlich lesen sie meinen Beitrag mit den Korrekturvorschlägen.

Zu meinem Brief nach Recife:

As for the airmail series Edifil 483/8: I now see the date, and your letter should have been sent back, since the stamps were no longer valid: 16 May, as day late, very naughty, but this makes it also extra fun, I think. I also see a Meister number, but I wonder who put the stamps on the letter.

Hier sehe ich eigentlich kein großes Geheimnis: der Absender ist ein Briefmarkenhändler, der sicher die Sondermarken aus dem Vorjahr in seinem Angebot führte – Zeit genug für die Belieferung aus Spanien war ja reichlich gegeben. Und über den New Yorker Zeppelin-Agenten Von Meister konnte man auch vollständig frankierte Poststücke aufliefern lassen.

Viele Grüße, Alfred

Hallo Alfred, Hallo Dik,

… wo ich natürlich gerne eine der „Highlights“ meiner Spanischen Post gezeigt habe.

Ja in der Tat: ein absolutes Highlight! Ich habe das schöne Stück schon öfters bewundern dürfen und ich bin mir sicher es hat ein Platz ganz oben bei deinen Lieblingsstücken, gleich neben der “Hayflower”! Meinen Glückwunsch!

Damit dieser Beitrag nicht ganz ohne Anhang bleibt, zeige ich hier als Beispiel einen solchen Beleg aus der Kanalzone, der übrigens im neuen Michel-Zeppelinpostkatalog als „68 A d – Kanalzone (via Havanna per Schiff nach Sevilla“ erstmals richtig zugeordnet wurde.

Vielen Dank für den Hinweis! Ich habe immer vergeblich nach diesem Stück im Michel Katalog gesucht. Unter Rubrik “Post der Vereinigten Staaten” steht nur “68J Kanalzone MIF USA”. Erst dachte ich die Post mit reiner Kanalzone Frankatur wäre vergessen worden. Den Eintrag 68A d unter Spanischer Post hatte ich übersehen. Darauf muss man allerdings auch mal kommen … wobei Zuleitung aus Kanalzone zur letzten Etappe Sevilla-Friedrichshafen wieder logisch ist.

Gruß

Klaus

Hallo Alfred, Hallo Dik,

Now a point that still relates to the original thread, the Sevilla mail of April 1930. We know that no Spanish mail was taken back on the L127. Schier, in his handbook on Spanish philately (2011) rightly observes that no Spanish mail was taken on board since it was late. He then says that mail for Germany was taken by plane.

Also nochmal meine Sicht der Dinge:

Keine Zeppelinbeförderung der spanischen Post, stattdessen per Luftpost befördert. Per Flugzeug von Sevilla nach Paris (siehe Durchgangsstempel) und weiter zum Bestimmungsort evtl. weiter mit Luftpost (z.B. Berlin).

Das gleiche gilt auch für deutsche Zeppelinpost, Abgabe Sevilla, die wieder zurück nach Deutschland ging. Also Zeppelinbeförderung bis Sevilla, anschließend Rücktransfer per Luftpost über Paris nach Deutschland (siehe Nothilfe Karte oben).

1. Was the extra 16 pf necessary for the Anschluszflug?

2. I seem to see a brown dot above the Zeppelin on the 4RM stamp. Is that a known Abart, or just a minor flaw?

Nein die 4 RM Porto waren ausreichend. Es wurde öfters der Fehler gemacht zusätzlich den Portotarif für eine Postkarte ins Ausland (hier USA) zu frankieren (15Rpf) , was aber nicht nötig war.

Nein kein Plattenfehler, ich gehe von einer Druckzufälligkeit oder Verunreinigung der Marke aus.

Gruß

Klaus

Hallo zusammen,

O.k., jetzt gebe ich es auf, diesen Thread mit Hilfe der Administratoren zerlegen und neu platzieren zu lassen, zumal ich keine Ahnung habe, ob jemand außer uns dreien hier mitliest ..

Der „richtige“ Titel könnte jetzt lauten: „Zeppelin ‚Sevilla-Post‘ im Frühjahr 1930“. Dann stimmt auch das gewählte Unterforum „LZ127 – Fahrten 1929-1931“.

Hello Dik:

… from Canal Zone 15th May to La Habana 16th May. Then to Sevilla where it arrived on 4th June, in time to board the LZ127 on 5th June, and to arrive in Friedrichshafen on 6th June. As far as I understand it, it must have been waiting in Habana until 29th May, when it became clear that the wind did not allow the LZ127 to land there. At least that is what I understand from Eckener’s story. Then, only airmail could get it to Spain within the six days left, I guess. Or there must have been a ship leaving for Spain precisely then. Alternatively, it could have been decided earlier on that they would not wait for the Zeppelin anyway.

Erstens: völlig richtig, dass laut Eckener (auch laut Lehmann, auch laut Breithaupt) die Entscheidung, nicht nach Havanna zu fahren, erst nach dem Aufstieg in Recife, also frühestens am 29. Mai getroffen wurde.

Zweitens: eine Flugverbindung mit Postbeförderung (!) zwischen Havanna und Sevilla gab es im Mai 1930 garantiert nicht.

Drittens: die mehr als 7.000 Kilometer lange Strecke per Dampfer in 6 Tagen zurückzulegen, wäre bestimmt Blaues-Band-verdächtig gewesen. Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, zumal – wie du richtig sagst – ein Dampfer schon auf die Briefe aus der Kanalzone gewartet haben müsste …..

Jetzt hoffe ich nur (im Sinne der „Werthaltigkeit“ meines Briefs), dass sich irgendjemand vor dir, lieber Dik, schon einmal Gedanken zu diesem Sachverhalt gemacht hat und eine Erklärung gefunden hat, die den Text im Michelkatalog („68 A d – Kanalzone (via Havanna per Schiff nach Sevilla“) verifiziert.

Da ich die verschiedenen Stempeldaten und die Luftschiffbeförderung auf der letzten Etappe für richtig und nicht manipuliert erachte, gibt es für mich nur die von dir angedeutete Erklärung: der Ausfall des geplanten, aber nirgends eindeutig festgelegten  Umwegs nach Havanna war schon länger beschlossen worden, ohne dass man die Passagiere darüber informierte. Bekanntlich hatte das Luftschiff in Recife schon mindestens zwei Tage Verspätung gegenüber dem Zeitplan. Auch wissen wir von Dieter Leder (-> „Zeppelin Post Journal“ Vol.8, No.3 Hebst 2014 Seite 22), dass Eckener gerne das Wetter als Ausrede gebrauchte, wenn er organisatorische Schwierigkeiten hatte: auf der Etappe von Rio nach Recife (Fahrt 65) mussten die von Rio aus gebuchten Passagiere per Flugzeug nach Recife gebracht werden, weil angeblich die Landung in Rio aus Wettergründen fraglich war; in Wirklichkeit war das Luftschiff für diese Etappe überbucht und er hatte keinen Platz für sie.

So lange mir niemand die Daten des schnellen Dampfers nennt, der die Post schnell genug nach Sevilla brachte, halte ich es für mehr als wahrscheinlich, dass Eckener auch hier gelogen hat. Danke, lieber Dik, für deinen Hinweis!

I seem to understand that the oval ‘Mit Luftschiff…’ was applied afterwards. I guess this was put on board and on only a few pieces, for some reason or other, or just at random? I have it on a card that ended in Friedrichshafen, like your Panama letter

Richtig: der ovale Bestätigungsstempel, der übrigens erstmals bei der Spanienfahrt benutzt wurde und von da an regelmäßig bei fast allen kleineren Fahrten bis Ende 1931, wurde nachträglich abgeschlagen. Bei der Südamerikafahrt 1930 war er nach meinen Informationen (?) nicht an Bord; die aus Sevilla ankommende für die letzte Etappe aufgelieferte Post wurde zum Teil nachträglich mit diesem Stempel versehen (laut Sieger-Katalog 22. Auflage).

…  and also on one that went off in Sevilla.

Das ist interessant: das würde ich gerne sehen!

I did see that your great 13 – 15 May airmail series card was sent by an American Briefmarkenhändler. Would you think that Correos did send new issues to stamp dealers weeks before they were actually at the post office tellers? Then, of course, it could have been prestamped before it was sent to Meister.

Nein, du hast meinen Hinweis auf die Marken falsch verstanden: es handelt sich nicht um den Satz Edifil Nr. 483-488 sondern um den Satz aus 1929 – Edifil Nr. 448-453. (Für deutsche „Zaungäste“: MiNr. 422-427 und nicht 457-462). Da hatte der Händler Zeit genug, seine(n) Brief(e) zu frankieren und unter Umschlag an von Meister zu schicken. Entwertet wurden die Marken dann im Postamt von Sevilla – da ging es dem Beamten so wie dir …

Viele Grüße, Alfred

PS: zu den Frankaturen der spanischen Post zur SAF 1930 wird kolportiert, die Briefmarken mit hohen Nominalen (4 Ptas., 10 Ptas.) seien knapp geworden bzw. ausgegangen – es gibt Beispiele dafür (siehe Anlage)

Kannst du das bestätigen?

Hallo Zusammen,

ja in diesem Thread ist wirklich was los. Auch wenn die Themen hier stark durcheinander gewürfelt werden, macht es Spaß hier mit zu machen!

Einige Fragen blieben unbeantwortet, was an der rasanten Geschwindigkeit im Thread kein Wunder ist:

The sender is in both cases Siemens Reiniger Veifs, the Sevilla branch. I wonder whether this is the well-known Siemens kitchen utensils company. The first letter is directed to the Hapag representative in Pernambuco, and neatly opened. The second one to one of the owners of the then famous Swiss watch company Gruen in Chicago. This one is not opened at all. I guess these were never returned to Sevilla, but then the assumption would be that Siemens operated as some kind of in-between, preparing these for collectors. Is this a well-known Zeppelin connection?

Wieder eine gute Frage. Auch ich habe solche “Siemens” Stücke in meiner Sammlung und Aufgrund der beteiligten Händler (Klipstein, Borstelmann) gehe ich davon aus, dass es sich hier ebenfalls um eine Anlaufstelle für Zeppelinpost ähnlich der BKM Argentur (Baquera, Kusche & Martin) aus Sevilla handelt.

Bei meiner Karte ebenfalls mit dabei der ovale “Mit Luftschiff Graf Zeppelin befördert” Stempel. Dieser wurde auf Verlangen der Sammler und Händler nachträglich abgeschlagen, da ansonsten ein Indiz für die Zeppelinbeförderung fehlen würde.

Hier ein Beispiel ohne ovalen Stempel zur letzten Etappe der Südamerikafahrt. Ohne den privaten “Südamerikafahrt” Stempel würde nur der Ankunftstempel aus Friedrichshafen auf eine Zeppelin-Beförderung hinweisen:

Siehe auch Alfred´s Hinweis, der auch zu deinem Brief passt:

Bei der Südamerikafahrt 1930 war er nach meinen Informationen (?) nicht an Bord; die aus Sevilla ankommende für die letzte Etappe aufgelieferte Post wurde zum Teil nachträglich mit diesem Stempel versehen (laut Sieger-Katalog 22. Auflage).

Oval ‚Mit … befördert‘: I think the card in Anhänge Afb 28a has gone off board in Sevilla, and the letter Afb 30a in Friedrichshafen. Those are the only ones that I have with that cachet.

Deine Karte wurde in Friedrichshafen aufgeliefert und anschließend zur Zeppelinbeförderung nach Sevilla übergeben. Der ovale Stempel wurde vermutlich schon in Friedrichshafen abgeschlagen.

Gruß

Klaus

Hallo Dik, hallo zusammen,

…  and also on one that went off in Sevilla.

Das ist interessant: das würde ich gerne sehen!

Da habe ich dich falsch verstanden: bevor ich die Anhänge gesehen habe, dachte ich, du könntest einen in Sevilla entladenen Beleg der SAF 1930 zeigen. Das sollte eigentlich nicht vorkommen, aber bei der Zeppelinpost – insbesondere bei der zur SAF 1930 – gibt es eigentlich nichts, was es nicht gibt …

Schaut euch die beiden Anlagen an! (Auf die Rückseiten habe ich verzichtet: sie zeigen den violetten Ankunftstempel aus Rio vom 25. Mai 1930 und die Absender-Adresse „Th. Fliedner, Bravo Maurillo 63“

Übrigens:

Plattenfehler: a pity. But the ‘Blitz neben Adler’ is one, isn’t it?
How rare is it? I think not very rare in fact. See Anhaenge …

Anhänge:

1.     Blitz-neben-Adler.docx

Ja, lieber Dik, der „Blitz“ , der an mehreren Stellen einschlägt,  ist bei der 4-RM-Marke ein anerkannter Plattenfehler. Nicht sehr selten, aber wenn man einen Beleg „braucht“, hat man mehr Konkurrenz und es wird teuer, auch wenn man nicht an Plattenfehlern interessiert ist.

Wie z.B. bei der Zwei-Etappen-Bordpostkarte von Miss Drummond-Hay, die mir bei der 28. e@auction bei Felzmann zu teuer wurde. Hast du sie mir etwa weggeschnappt??

Zur “alten” Satzfrankatur:

Of course, they are more or less look-alikes, but a collector of Spain should have seen it, especially after your warning, and that alone should be enough to ban me from the discussion for at least a year of intermediate study and shame.

Nein, lieber Dik, das könnte dir so passen, Klaus und mich hier wieder allein zu lassen! Außerdem wirst du hier noch gebraucht, damit der Thread so lebendig bleibt wie bisher!

Viele Grüße

Alfred

Hallo Alfred,

Erstens: völlig richtig, dass laut Eckener (auch laut Lehmann, auch laut Breithaupt) die Entscheidung, nicht nach Havanna zu fahren, erst nach dem Aufstieg in Recife, also frühestens am 29. Mai getroffen wurde.

Zweitens: eine Flugverbindung mit Postbeförderung (!) zwischen Havanna und Sevilla gab es im Mai 1930 garantiert nicht.

Drittens: die mehr als 7.000 Kilometer lange Strecke per Dampfer in 6 Tagen zurückzulegen, wäre bestimmt Blaues-Band-verdächtig gewesen. Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, zumal – wie du richtig sagst – ein Dampfer schon auf die Briefe aus der Kanalzone gewartet haben müsste …..

Jetzt hoffe ich nur (im Sinne der „Werthaltigkeit“ meines Briefs), dass sich irgendjemand vor dir, lieber Dik, schon einmal Gedanken zu diesem Sachverhalt gemacht hat und eine Erklärung gefunden hat, die den Text im Michelkatalog („68 A d – Kanalzone (via Havanna per Schiff nach Sevilla“) verifiziert.

Da ich die verschiedenen Stempeldaten und die Luftschiffbeförderung auf der letzten Etappe für richtig und nicht manipuliert erachte, gibt es für mich nur die von dir angedeutete Erklärung: der Ausfall des geplanten, aber nirgends eindeutig festgelegten Umwegs nach Havanna war schon länger beschlossen worden, ohne dass man die Passagiere darüber informierte. Bekanntlich hatte das Luftschiff in Recife schon mindestens zwei Tage Verspätung gegenüber dem Zeitplan. Auch wissen wir von Dieter Leder (-> „Zeppelin Post Journal“ Vol.8, No.3 Hebst 2014 Seite 22), dass Eckener gerne das Wetter als Ausrede gebrauchte, wenn er organisatorische Schwierigkeiten hatte: auf der Etappe von Rio nach Recife (Fahrt 65) mussten die von Rio aus gebuchten Passagiere per Flugzeug nach Recife gebracht werden, weil angeblich die Landung in Rio aus Wettergründen fraglich war; in Wirklichkeit war das Luftschiff für diese Etappe überbucht und er hatte keinen Platz für sie.

sachte, sachte mit den jungen Pferden…

Ich gebe es zu, ich neige auch immer schnell zu negativen Ansichten, wenn ich mir gewisse Sachverhalte nicht erklären kann. Aber ich denke mit den nötigen Hintergrundinformationen sieht man die Dinge gleich entspannter.

Stimmt, die Entscheidung Havanna nicht nach Havanna zu fahren kam spät. Ob jetzt der Grund am Wetter, die Überbuchung der Passagierkabinen oder dem tropischen Regen lag, dessen Gewicht es bei der Abfahrt von Recife notwendig machte Treibstoff liegen zu lassen, spielt eigentlich keine große Rolle.

Viel wichtiger ist hier die Vorbereitung im Postamt von Havanna! Bei der ersten Ankündigung des Besuches der Graf Zeppelin in Kuba ging man nämlich von einem Postabwurf aus.  Eine mögliche Landung des Luftschiffes wurde er später in Erwägung gezogen, und auch nur bei gutem Verlauf und geeigneten Wetter.

Somit war man in Havanna nur für die Weiterleitung der eingehenden Zeppelinpost vom Luftschiff vorbereitet, nicht aber für die Auflieferung irgendwelcher Post zum Luftschiff. Es gab schlicht keine Vereinbarung zur Annahme von Zeppelinpost.

Somit brauchte man nicht auf das Luftschiff zu warten, die Post wurde umgehend weitergeleitet. Hier natürlich per Dampfer, eine Luftpostverbindung war in der Tat  noch nicht installiert. Somit hatte man genug Zeit die Post von Havanna (16.Mai) bis nach Sevilla (4 Juni) zu befördern.

Bevor du mich hier auf ein Bier (oder besser Gin Tonic) <Smiley>  einlädst, muss ich gestehen die „Meriten“ gehen korrekterweise an Dieter Leder. So schreibt er im Zeppelin Journal Winter 2015 über die Nicaragua Zeppelinpost von  1930. Natürlich deckt sich hier der beschriebene Sachverhalt mit den anderen Zuleitungen aus Mittelamerika, hier Canalzone.

Im Gegensatz zur Post aus Nicaragua die über Havanna aufgeliefert werden sollte, genossen die Stücke aus der Canalzone den Luxus einer Zeppelinbeförderung. Immerhin trafen diese rechtzeitig zur Beförderung auf der letzten Etappe der Südamerikafahrt von Sevilla nach Friedrichshafen ein.

Interessant auch einige Daten zu den Poststücken aus Nicaragua: Flugpostbeförderung von Nicaragua nach Kuba innerhalb eines Tages, sowie Ankunft in Deutschland der über Schiffspost beförderten Belege beispielsweise in Braunschweig (da Behrens Neuheiten Dienst) am 1.6.1930.

Also lieber Alfred, Alles Gut!

Viele Grüße

Klaus

P.S. Ich wollte eigentlich einen neuen Thread in der SAF 1930 Rubrik erstellen, mir war es aber leider nicht möchglich diesen anzulegen. Schade…

Hallo Klaus, hallo zusammen,

sachte, sachte mit den jungen Pferden…

O.k, lieber Klaus, jetzt bräuchten ich wieder einmal ein „shame-Smiley“!

Danke für den Hinweis auf die letzten beiden Ausgaben des „Journal“, die bei mir verspätet, aber immerhin noch eingetroffen sind, von den angekündigten 2016ern habe ich nie etwas gesehen … (angry-Smiley).  Tatsächlich habe ich bisher den Begriff „Postaustausch“ in den Ankündigungen der Reichspost und der Zeppelingesellschaft dahingehend interpretiert, dass in Havanna auch Post aufgenommen werden sollte. Aber ich denke, Dieter Leder hat Recht: das war nicht vorgesehen. Schon deshalb, weil es ja auch keine reguläre Frankaturmöglichkeit gab, bei der die Zeppelingesellschaft einen Anteil gehabt hätte.

(Übrigens hat er mir einen Behrends-Nicaragua-Brief angeboten, bevor er diesen Artikel veröffentlicht hat. Na ja, so kennen wir ihn ja – aber mir fehlt seine Kompetenz doch sehr …)

... halte ich es für mehr als wahrscheinlich, dass Eckener auch hier gelogen hat.

Sehr geehrter Herr Dr. Eckener, ich entschuldige mich in aller Form: Sie haben (diesmal) nicht gelogen!

Hallo Dik,

dieser Ausschnitt …

… der den Plattenfehler „Blitz neben Adler“ zeigt, kommt mir bekannt vor. Jetzt frage ich noch einmal:

Ja, lieber Dik, der „Blitz“ , der an mehreren Stellen einschlägt,  ist bei der 4-RM-Marke ein anerkannter Plattenfehler. Nicht sehr selten, aber wenn man einen Beleg „braucht“, hat man mehr Konkurrenz und es wird teuer, auch wenn man nicht an Plattenfehlern interessiert ist.

Wie z.B. bei der Zwei-Etappen-Bordpostkarte von Miss Drummond-Hay, die mir bei der 28. e@auction bei Felzmann zu teuer wurde. Hast du sie mir etwa weggeschnappt??

Ein weiterer interessanter Aspekt bei der spanischen Post sind auch die Portosätze:

4 Ptas. für Postkarten, 8 Ptas. für 20-Gramm-Briefe nach Brasilien, 8 Ptas. bzw. 16 Ptas. nach Lakehurst, 12 Ptas. bzw. 24 Ptas. für die Rundfahrt nach Sevilla oder (selten!) nach Friedrichshafen.

Aber da gab es in USA dieses Werbeplakat der Zeppelin-Agentur von Meister: (Anlage)

Nicht 16 Ptas. sondern 20 Ptas. sollten die amerikanischen Sammler bezahlen (wie auch 10 RM statt 8 RM für deutsche Briefe). Man wollte wohl vermeiden, dass die Frankatur mit „Foreign Stamps“ wesentlich weniger kostete als die mit den eigenen Marken ($ 1.30 bzw. $2.60) Anliegend zwei Beispiele.

Viele Grüße, Alfred

Hallo Dik,

Seeing the bidding go, and being in an over-optimistic mood thanks to my recent win of the Bahia item, I got carried away and threw in a maximum bid, assuming that it would not be enough anyway … but it did.

Ja, das kenne ich! Beim Online-Bieten braucht man eine ruhige Hand, der Zeigefinger darf nicht zittern!

I am very sorry … In the old days when we would have been in the same physical auction room we probably would have avoided bidding against each other. 

Das soll es ab und zu schon geben, dass man sich unter Freunden vor der Auktion abspricht. Aber ein schlechtes Gewissen wegen mir musst du nicht haben: ich war nicht „zweiter Sieger“ (-> runner up) …

In order to make up for this brutal act …

Ich schicke dir eine e-Mail

Was deine düstere Prognose zur Zukunft der Philatelie anbetrifft, bin ich nicht ganz so pessimistisch: vielleicht wird es irgendwann keine mehr oder weniger bunte Bildchen mehr geben, die man auf Briefe und Postkarten klebt; auch heute gibt es wahrscheinlich schon mehr „Postgeschichtler“ – Sammler von beförderten Belegen – als reine Briefmarkensammler, aber weiterleben wird unser spannendes Hobby ganz sicher.

Hallo zusammen,

zur spanischen Post, die für die Rückfahrt ‚Graf Zeppelins‘ am 5. Juni von Sevilla nach Friedrichshafen aufgeliefert wurde, gibt es noch Informationen:

zunächst die Portosätze: 1,80 Ptas. waren für Postkarten, 3,60 Ptas. für maximal 20 Gramm schwere Briefe zu frankieren. Relativ häufig findet man Poststücke, die nicht korrekt frankiert sind. Es gibt anstandslos beförderte unterfrankierte Belege, wesentlich häufiger aber überfrankierte. Zwei Beispiele möchte ich zeigen:

Der erste mit 4 Ptas. frankierte Brief ist etwas rätselhaft: er zeigt eigentlich alle Echtheitsmerkmale – einen Entwertungsstempel aus Sevilla vom 5.6.30, rückseitig den „richtigen“ Ankunftstempel aus Friedrichshafen vom 6.6.30 19-20 Uhr, den im dortigen Postamt wunschgemäß zugefügten Rhombenstempel ….

Wenn da nicht der Einschreiben-Stempel aus Barcelona (!) wäre … Ich habe den Brief vor einigen Jahren Dieter Leder gezeigt: er rät, ihn nicht wegzuwerfen, weiß aber auch nicht so recht  …

Eine andere Überfrankatur ist besser zu erklären: der bei von Meister in New York bearbeitete Brief sollte auf Wunsch des Absenders die erste Etappe der SAF 1930 bis zum geplanten Abwurf über Teneriffa befördert werden. Aber ganz sicher kam er bei von Meister erst nach dem vorgegebenen Termin (dem 28. April) an – an der hohen Paginiernummer 30630 ist erkennbar, dass er als einer der letzten dort bearbeitet wurde. Kluger Weise bewahrte man bei dem in Sevilla tätigen Agenten der Zeppelingesellschaft, der Firma Baquera, Kusche & Martin, S.A. (an den von Meister sein Postpaket adressierte), den Brief bis zur Rückkehr des Luftschiffs auf. Die handschriftliche „Korrektur“ des Leitwegs  stammt sicher von der Empfängerin oder einem späteren amerikanischen Sammler.

Einen dritten Beleg möchte ich zeigen, dessen Variante erstmals im aktuellen Michel-Katalog beschrieben wurde. Bis dahin kannten die Kataloge lediglich spanische Heimfahrt-Belege mit oder ohne den Rhombenstempel „Mit Graf Zeppelin befördert“.

Jetzt ist unter der Michelnr. 68 A)e auch „Post mit deutschem SAF-Bestätigungsstempel“ katalogisiert.

@klaus und ich haben festgestellt, dass unsere Belege mit diesem Stempel von Absendern aus USA stammen – mit und ohne von-Meister-Beteiligung – und  „c/o Postmaster Friedrichshafen Germany“ adressiert sind. Daraus folgern wir, dass der SAF-Sonderstempel nach der Fahrt an das Postamt Friedrichshafen abgegeben wurde, wo er am Abend der Ankunft noch verwendet wurde – den Amerikanern wollte man wohl keinen deutschsprachigen Stempel zumuten.

Viele Grüße, Alfred

Hello Dik, hallo zusammen,

Such pieces are wonderful since they illustrate minor aspects of the whole enterprise.

Richtig! Hier im Forum habe ich bei Antwort #1289 das Werbeplakat des New Yorker Agenten von Meister gezeigt. Da ist von spanischer Post für die Heimfahrt ‚Graf Zeppelins‘ von Sevilla nach Friedrichshafen keine Rede. Als Schlusstermin für die Annahme von deutschen uns spanischen Sammlerbelegen wird Montag, der 28. April genannt – Zeit genug, das Postpaket rechtzeitig vor dem geplanten Start der Reise nach Friedrichshafen zu bringen.

Aber da kamen nach diesem Termin noch Lieferungen wichtiger Kunden bei von Meister an:

… but one of them is a ‘Klotzbach’ (nr. 30822) which must have been handed in together with my Klotzbach (nr. 30894) and sent to someone in Berlin. 

Anhand mehrerer Beispiele haben wir (Klaus und ich) herausgefunden, dass bei von Meister die eingehenden Belege unabhängig von Leitwegen fortlaufend nummeriert wurden; auch Dr. Knoth hat das schon thematisiert. Daher wird alleine schon aus deinen Unterlagen klar, dass Mr. Klotzbach mindestens 72 mit „foreign stamps“ zu frankierende Belege aufgeliefert hat – die amerikanischen erhielten ja keine Paginierstempel.

Klotzbach versandte nicht nur seine eigens für diese Fahrt gedruckten Karten, sondern auch „normale“ Postkarten wie meine erste Anlage. Man sieht, dass die Paginiernummer passt. Immerhin: er hatte erfahren, dass ‚Graf Zeppelin“ auch auf der letzten Etappe noch Post beförderte (Leitweg „Sevilla-Friedrichshafen“).

Eine nicht sonderlich attraktive, aber in diesem Zusammenhang wirklich interessante „Klotzbach-Karte“ kann ich als zweite Anlage zeigen:

Leider ist das Datum der Auflieferung beim New Yorker Postamt Varick-Station, wo von Meister seine amerikanischen Belege abgab, aufgrund des Abklatschs des zu nassen Sevilla-Ankunftstempels nicht mehr lesbar, aber offensichtlich war es früh genug, einen der Dampfer zu erreichen, mit denen die Postpakete mit den amerikanischen Belegen nach Europa befördert wurden.

In Friedrichshafen landete die Karte nicht zusammen mit den anderen 393 Karten und 326 Briefen aus USA im Postsack der für die erste Etappe nach Sevilla bestimmten Post, sondern – versehentlich – im Postsack für die zweite Landung. Davon ausgehend, dass die bekannten Beförderungszahlen aus der Abrechnung der amerikanischen Post mit der Zeppelingesellschaft stammen, kann meine Karte eigentlich nicht zu den hoch bewerteten 49 Karten und 14 Briefen für die „Rundfahrt-Beförderung“ nach Sevilla gehören – die mussten mit  $ 1.95 bzw. $3.90 frankiert werden. (In meiner Sammlung zeige ich sie natürlich trotzdem unter der Michelnr. 67 H, Sieger 64.AII)

O.k., auch wenn die Karte hässlich ist, man kann mit ihr außer der Fehlleitung auch den „Rückankunftstempel“ aus New York sowie den „This article made the round trip“-Stempel thematisieren. Zusammen mit dem Stichwort „Klotzbach“ ergibt sich daraus ein durchaus gehaltvoller „Vortags-Beleg“.

Viele Grüße, Alfred

Hallo Alfred und Dik,

Einen dritten Beleg möchte ich zeigen, dessen Variante erstmals im aktuellen Michel-Katalog beschrieben wurde. Bis dahin kannten die Kataloge lediglich spanische Heimfahrt-Belege mit oder ohne den Rhombenstempel „Mit Graf Zeppelin befördert“.

Jetzt ist unter der Michelnr. 68 A)e auch „Post mit deutschem SAF-Bestätigungsstempel“ katalogisiert.

@klaus und ich haben festgestellt, dass unsere Belege mit diesem Stempel von Absendern aus USA stammen – mit und ohne von-Meister-Beteiligung – und  „c/o Postmaster Friedrichshafen Germany“ adressiert sind. Daraus folgern wir, dass der SAF-Sonderstempel nach der Fahrt an das Postamt Friedrichshafen abgegeben wurde, wo er am Abend der Ankunft noch verwendet wurde – den Amerikanern wollte man wohl keinen deutschsprachigen Stempel zumuten.

Ein wirklich toller Beleg! Meinen Glückwunsch zu dieser interessanten Variante!

Danke für dein Lob, allerdings habe ich mein Basiswissen deinen tollen Zeppelinbeiträgen zu verdanken. Später habe ich nur etwas recherchiert und mich an meinen Stücken sowie Abbildungen in Auktionskatalogen orientiert. Dank Internet hat man dazu sehr gute Vergleichsmöglichkeiten (auch wenn man die sehr interessante Rückseite oft nicht sieht).

I think I have a way to make an estimate of the Spanish stamps used, related to your question about the Vaquer high values being short at one stage, and replaced by the Aereo overprints of 1920. In order to make a reasonable estimate, however, I need to know the distribution of the around 31.000 Meister pieces over Friedrichshafen, Sevilla and Rio, since the Meister ones to Lakehurst cost 20 and 10 pesetas instead of 16 and 8 when posted in Spain itself. What I seem to have read is that 9.698 pieces (6.494 letters+3.204 cards) went on board in Sevilla, and among them quite a few from Meister I guess. Part of these must have been without stamps, and got Spanish ones there, I assume at the post office. Schier has made copies of around 235 of these, on which I have based some calculations, but there must have been (many?) more. Do we know:

– the distribution of the 31.000 (?) Meister pieces over Friedrichshafen, Sevilla and Rio?

– an estimate of the Meister mail with and without stamps?

Jetzt sind wir schon stark in der Materie unterwegs! Gefällt mir gut und dazu ist ein Forum ja da! Arthur Knoth nennt seine höchste bekannte v. Meister Nummer 30851. Alfred hat mit seiner Karte auf 30872 erhöht und Dik ist die Nummer 30894 bekannt. Ich denke das Ende wird in der Tat bei etwa 31000 liegen. Scheinbar hat die von Meister Agentur bei folgenden Fahrten wieder bei 40000 begonnen. Ich habe jedenfalls noch nie ein Stück zwischen 31000 und 40000 gesehen. Mein erster “von Meister” Beleg nach der Südamerikafahrt, ist vom 16.7.30 zur Nordlandfahrt und trägt die Nummer 40184. Ähnlich dürfte es auch zur Polarfahrt gewesen sein. Dort findet man Nummern ab 50000. Laut Knoth ist dann bei etwa 54830 Schluss mit der Paginiernummer.

Natürlich findet man die “von Meister” Paginiernummer auch auf Belegen anderer Länder. So ist auch eine beträchtliche Menge Deutscher Post zu Südamerikafahrt mit dieser Nummer versehen. Eine Mengenangabe von spanischer Post aus den Meister Nummern abzuleiten wird wohl schwierig werden, da die Agentur, wie von Alfred beschrieben, nach einliefernden Kunden geordnet hat.

Passend zur Frankaturfrage kann ich folgende Belege zeigen. Beide stammen aus dem Hause “von Meister”, wie man am erhöhten Porto von 20 Ptas. gut erkennen kann. Sicherlich verbirgt sich unter der Massenfrankatur meines Briefes die Paginiernummer. Auf dem zweitem Beleg ist gerade noch die “1” davon zu erkennen. Also wird wohl, zumindest der Großteil, der Post unfrakiert nach Sevilla gesendet worden sein, erst dort wurde die Post frankiert. Ich denke auch, gegen Ende wurden die 4 und 10 Ptas. Marken knapp und man versuchte mit Massenfrankaturen der 0,50 und 1 Ptas. Marken entgegenzuwirken.

Viele Grüße

Klaus

Hello Dik, hallo Klaus, hallo zusammen,

Da hast du, lieber Dik, einige Stichworte gegeben, die diesen Thread noch einige Zeit lebendig halten könnten!

I guess that when we would join our collections one day the picture would become more and more complete, almost at the level of individual collectors of 1930. Showing our pieces and writing about it is the best thing we can do for history.

Klar – da stimme ich dir hundertprozentig zu! Die Sache hat nur einen Haken: zusammen mit @Klaus sind wir hier offensichtlich ganz allein auf uns gestellt. Mir sind zwar bei weitem nicht alle Mitglieder unsere Arbeitsgemeinschaft Zeppelinpost bekannt, aber ich bin sicher, dass mehr als einer über ein Archiv und/oder eigene Belege verfügt, die unsere Recherche-Plattform wesentlich erweitern könnten.

Dass wir drei hier bisher keinerlei Feedback haben, darüber kann man nur spekulieren. Mein Optimismus bezüglich der Akzeptanz des neuen Forums von unseren ArGe-Mitgliedern hat in den letzten Wochen schon einen Dämpfer bekommen. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt – vielleicht haben ja die „Kommunikationswilligen“ das Forum noch nicht entdeckt ….

Jetzt sind wir schon stark in der Materie unterwegs! Gefällt mir gut und dazu ist ein Forum ja da! 

Richtig, Klaus!

Zu Dik’s Frage zur Häufigkeitsverteilung der bei von Meister eingelieferten Post und dem Anteil der nach Sevilla geschickten Belege hast du schon Stellung genommen:

Eine Mengenangabe von spanischer Post aus den Meister Nummern abzuleiten wird wohl schwierig werden, da die Agentur, wie von Alfred beschrieben, nach einliefernden Kunden geordnet hat.

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Auch wenn wir beide unsere von-Meister-Belege unter diesem Gesichtspunkt zählen, auch wenn wir die von Dik angesprochene Ausarbeitung von Oswald Schier berücksichtigen könnten (von der ich übrigens gerne mehr wüsste!), werden wir hier wohl keine tragfähige Aussage machen können.

Nur soviel: bei mir überwiegen die brasilianischen Karten und Briefe: von den „billigsten Varianten“, den innerbrasilianischen Beförderungen von Recife nach Rio und umgekehrt, die für  $ 0.6o zu haben waren, habe ich fast ausschließlich von-Meister-Belege in der Sammlung; ich vermute, dass es deutlich mehr brasilianische „von-Meister-Post“ gibt als spanische. Auch die anlassbezogenen deutschen Sondermarken mit guter Zentrierung (die ja für amerikanische Sammler besonders wichtig zu sein scheint) führten vermutlich zu einem Übergewicht der deutschen Belege gegenüber den spanischen.

Anlage 1: ein schöner deutscher „von-Meister-Brief“

In einer zweiten Anlage möchte ich noch einmal auf das Verfahren bei der Nummerierung eingehen: unabhängig vom gewünschten Leitweg wurde streng nach Eingang der „Aufträge“ durchnummeriert. Hier bin ich sicher, dass Mr. Egolf 54 + x Belege aufgeliefert hat … (siehe Anlage 2)

What I seem to have read is that 9.698 pieces (6.494 letters+3.204 cards) went on board in Sevilla, and among them quite a few from Meister I guess.

Diese Zahlen kann ich bestätigen. Zur spanischen Post der „Hinfahrt“ nach Brasilien, USA und zurück habe ich als Anlage 3 eine alte Fotokopie aus der „Sieger-Post“ Nr. 12/1931 angefügt.

Da zu der hier genannten Stückzahl von 7.683 Poststücken auch die für die Heimfahrt aufgelieferten 1.065 Karten und 948 Briefe hinzukommen, stimmt die Zahl. Vermutlich sind darin auch die „Zuleitungsbelege“ der spanischen Kolonien enthalten, die auch entsprechend in spanischer Währung frankiert sind – siehe Anlage 4, ein Brief aus Spanisch Andorra.

Aber die anderen im Michel-Katalog aufgeführten Belege aus Casablanca, Gibraltar und der Kanalzone waren sicher „Schwarzfahrer“, für deren Luftschiffbeförderung mangels entsprechender Verträge die Zeppelingesellschaft keinen Frankaturanteil erhielt.

So viel für heute …

Viele Grüße, Alfred

Hello Dik, hallo zusammen,

If not, the only thing one can do is to repeat the Schier exercise, now for all three destinations over a number of different auctions in different countries (Germany, Spain, US, Brazil at least) and including hundreds of pieces so as to do some minimally reliable statistics. Maybe in some future life.

Ja, so wird es wohl kommen: was Herr Schier hier zusammengetragen hat, ist eine bemerkenswerte Leistung! Vielen Dank für die Dateien! (Meinen schönen Brief mit den Vorjahresmarken habe ich natürlich sofort entdeckt!). Sicher hast du Recht, dass wir auch mit großem Aufwand hier keine Klärung des Anteils der spanischen von-Meister-Post mehr erreichen können.

Ich erinnere mich an einen vergleichbaren Versuch unserer Arbeitsgemeinschaft, wo einige sehr engagierte Mitglieder über 35 Jahre hinweg versucht haben, die noch erhaltenen „Roten Hunde“ bei der hessischen Postkartenwoche – Flugpost am Rhein und Main – zu dokumentieren. Begonnen wurde das Projekt mit einem entsprechenden Aufruf in der „Zeppelinpost“-Ausgabe 1/92 an die Mitglieder, die Nummern ihrer (bzw. der ihnen bekannten) mit drei „Gelber-Hund-Aufdruck-Marken (Minr. IV) frankierten roten Sonderkarten zu melden. Diese besonderen Karten mit limitierter Auflage kosteten 3 RM + Postkartenporto und trugen laufende Paginiernummern von 1-2.000. Zum (vorläufig?) letzten Mal war von dem Projekt in der Ausgabe 1/2004 zu lesen: da waren immerhin 622 Karten registriert.

Ich vermute stark, dass es inzwischen nicht viele weitere Meldungen gab. Wenn wir ein entsprechendes Projekt für die von-Meister-Post der SAF 1930 angehen wollen, sollten wir uns in Anbetracht der 30.000 Belege wohl auf einen etwa 15-fach längeren Recherchezeitraum einrichten …

Would you think that Uruguay was also a ’Schwarzfahrer’? I find the postage paid from there very low indeed, seems like the normal airmail fare.

Nein, ich denke nicht. Richtig ist, dass die Luftschiffpost aus Uruguay relativ „billiger“ war als z.B. die deutsche oder spanische, aber man muss bedenken, dass die Gewichtsprogression schon bei 4 Gramm begann: bis 4 Gramm kostete die Luftpostbeförderung 50 Centavos, bis 8 Gramm schon 1 Peso. Dazu kam das normale Porto der Staatspost: 5 Centavos pro 20 Gramm für UPA-Staaten,  sonst 8 Centavos für das übrige Ausland.

Anlage 1: mein einziger Uruguay-Brief mit Sevilla-Bezug (von 399 beförderten)

Anlage 2: ein „doppelt schwerer“ Brief nach Berlin.

Leider kenne ich keine Unterlagen zu den Vereinbarungen, die zwischen der brasilianischen Condor-Agentur (Syndicato Condor Lta.) als Beauftragter für die Zeppelingesellschaft und der uruguayischen Staatspost getroffen wurden, aber es ist bestimmt ein wesentlicher Teil des Flugpost-Zuschlags an die Zeppelingesellschaft weitergeleitet worden.

… Mr. Egolf had a few pennies to spend …

WOW! Viererblocks als FDC!

Aber: maximal einer der drei Briefe ist korrekt frankiert. Das stört doch sehr – von „Bedarf“ kann da wohl keine Rede sein …. (jede Menge fehlende Smiles)

Aber sicher kennt ihr die Äsop-Fabel vom Fuchs und den Trauben ….

Immerhin kann ich aus meiner Sammlung einen Beleg zeigen, aus dem ersichtlich wird, was Mr. Egolf für die Viererblocks bezahlt hat – Anlage 3

Übrigens: einen deutlich überfrankierten Brief habe ich auch aus meiner Sammlung nicht aussortiert (Anlage 4)

Viele Grüße, Alfred

Hello Dik,

Mr. Egolf: on the one hand, this seems to be illustrating the ugliness of greed and exaggeration (king midas or his current instantiation trump ‚gold gold gold‘ at work). I guess, however, that like most of us, I would eat the grapes anyway once I could jump as high as the mr. Egolfs of this world.

Ich sehe schon, lieber Dik, wir „ticken auf der gleichen Wellenlänge“ …

It means that the stamps were for sale in Hawaii early May, and that the letter made it in time to Friedrichshafen on the 18th. In the official announcement of the Postmaster it says that they would be available in DC on 19th April, and on 21st April in the major post offices of the (then) 48 states.

Richtig: Hawaii war 1930 noch kein Bundesstaat, sondern ein „Territory“, also eine Kolonie. Im neuen Michelkatalog, wo die Zuleitungen und Mitläufer zur Rückfahrt ‚Graf Zeppelins‘ von Lakehurst nach Europa gelistet sind, fehlt – noch – Hawaii, während Puerto Rico gelistet ist.

Anliegend kann ich ein ziemlich vergilbtes Dokument der amerikanischen Bahnpost zeigen, wo die mit Sondermarken belieferten Städte aufgeführt sind.

Bis zur Auflieferung des Briefs am 5. Mai war genug Zeit, die Marken z.B. am 21. April in San Francisco zu kaufen und per Postdampfer nach Hawaii bringen zu lassen. (Auch über die Firma Nickles in Washington hätte es geklappt)

I wonder whether we could base some interesting socio-economic conclusions comparing the percentages of over-franked letters from the respective countries.

Ja, das ist auch unter dem Aspekt der „social philately“ interessant. Klar ist, dass nicht nur die Passagiere reiche Leute gewesen sind sondern auch die meisten Zeppelinpost-begeisterten Briefmarkensammler wohlhabend waren. Und wie meistens bei reichen Leuten: sie haben ihr Geld gut angelegt!

In order to end with a new point:

Bitte, Lieber Dik, tue mir den Gefallen und zeige die Danzig-Karte noch einmal in diesemThread.

Mir wird es hier zu unübersichtlich …

Viele Grüße, Alfred

Hello Dik,

eines habe ich bei deinem netten Kommentar zu meinem Hawaii-Brief übersehen:

It means that the stamps were for sale in Hawaii early May, and that the letter made it in time to Friedrichshafen on the 18th.

Nein, das wäre nicht zu schaffen gewesen. Bei der in meinem letzten Beitrag anliegenden Bekanntmachung der US-Bahnpost wird der 30. April als Schlusstermin für die Beförderung nach Friedrichshafen genannt.

Aber mein Brief wurde ja zur Heimfahrt ‚Graf Zeppelins‘ aufgeliefert. Da war es ausreichend, dass er am 2. Juni in Lakehurst war.

Zu deiner Frage nach den Stempeln.

5 have the 18/5/30 CDS of Friedrichshafen, 3 have a ‘fake’ Bordstempel 19/5 (put there before going on board; sehe Anhänge 1), 3 have a real Bordstempel (22/5, 29/5, 4/6, and were never in the Friedrichshafen post office; sehe Anhänge 2) 

Deine Formulierung “’fake’ Bordstempel” finde ich grundsätzlich nicht falsch, denn man wollte tatsächlich die Entwertung im Bordpostamt vortäuschen, um entsprechenden Sammlerwünschen nachzukommen, ohne den „Hilfs-Postbeamten“ im Bordpostamt zu überlasten. Andererseits muss man aber bedenken, dass es z.B. bei e-Bay und Konsorten viele Stempelfälschungen gibt, deren „Fake-Qualität“ noch deutlich größer ist. Immerhin wurden die offensichtlich vordatierten Bordpoststempel auch von der deutschen Reichspost toleriert, was sicher auch darauf zurückzuführen ist, dass man mit der Zeppelinpost ein gutes Geschäft bei wenig eigenem Aufwand machte.

Ich habe einmal im neuen Michel-Katalog recherchiert: bei allen größeren Fahrten im Jahr 1929 nach der Orientfahrt, wo erstmals ein Bordpostamt eingerichtet war, findet man neben der Variante „Auflieferung Friedrichshafen“ auch „Bordpost, Auflieferung Friedrichshafen“ mit meist identischer Bewertung. Ab 1930 variieren die Bezeichnungen etwas, aber selten ist die Bewertung von Belegen mit Bordpoststempel signifikant höher als die mit dem Friedrichshafener Tagesstempel entwerteten. Als letzte Fahrt, wo die „Bordpost, Auflieferung Friedrichshafen“-Variante genannt wird, habe ich die Chicago-Fahrt im Oktober 1933 gefunden. Demnach gingen die “fakes” noch lange weiter, auch als für die Zeppelinpost schon UPU-Regeln galten.

Sinnvoll ist bezüglich der mit dem Bordpoststempel entwerteten Belege eine Differenzierung in

• A)   Friedrichshafener Bordpost – im Postamt von Friedrichhafen entwertet.
• B)   Philatelistische Bordpost – im Bordpostamt entwertet, aber schon vor der Fahrt geschriebene und frankierte Poststücke, meist von Besatzungsmitgliedern im Auftrag von Händlern oder Sammlern aufgeliefert.
• C)    „echte“ (Bedarfs-) Bordpost von Besatzungsmitgliedern und Passagieren, an Bord geschrieben und meistens mit beim Bordpostamt gekauften Postkarten und Marken frankiert.

Viele Sammler bevorzugen von dieser Variante die Passagierpost; was häufig zu überproportional höheren Kaufpreisen führt. Deine in Anlage 3 gezeigte Karte gehört demnach in die „Champions leage“ der Bordpost, und nicht wegen des Plattenfehlers …

All have the red circular Sudamerikafahrt cachet

Richtig: da gibt es wenige Ausnahmen, wo der rote Sonderbestätigungsstempel fehlt.  Ich habe noch nie gehört, dass es mehr als ein Stempelgerät gab, obwohl es eigentlich in Anbetracht der massenhaft eingehenden Post nach Friedrichshafen logisch wäre, mehr als ein einziges Gerät zur Verfügung zu haben. Bekannt ist, dass es vom grünen amerikanischen Ankunftstempel in Lakehurst (der später zum New-York-Ankunftstempel aptiert wurde) vier verschiedene Geräte gab, die man an Details identifizieren kann. Das trifft für den deutschen Stempel nicht zu. Er stand bis zur Abfahrt am 18.5. im Friedrichshafener Postamt zur Verfügung, danach wurde er dem Luftschiff mitgegeben. Nach der Reise wurde er noch kurzzeitig im Postamt benutzt (für ans Postamt adressierte Belege, auf denen der Stempel fehlte), bevor er – hoffentlich umgehend – vernichtet wurde.

Anliegend zeige ich ein Foto vom Postamt Friedrichshafen – wahrscheinlich bei der Bearbeitung der Post zur SAF 1930 …

Hallo Dik, hallo zusammen,

This thread is apparently still dangling somewhere on it own rather than be under LZ127 as Alfred has suggested some time ago … so I hope that it is still accessible for those interested in the 1930 SAF and other Spain related Zeppelin items.

Ja, so ist das leider.  Über de Pfad LZ127/LZ127 1929-1931/ ist der Thread als (fast) einziges Thema zu finden. Man darf nur nicht den Fehler machen, ihn unter „Zeppelinpost“ zu suchen. Ich habe unsere Administratoren schon mehrfach auch per e-Mail gebeten, die chaotische Strukturierung in Ordnung zu bringen, aber das habe ich inzwischen aufgegeben. Der beste Weg, den Thread problemlos auffindbar zu halten, ist wohl der, permanent neue Beiträge zu erstellen, damit der Thread bei den fünf „aktuell(st)en Antworten sichtbar wird.

(viele Smileys: traurig, traurig …)

So, the representative in Sevilla (was that Baquera usw?)

Ja, das ist sicher: die Sevilla-Filiale der Firma Baquera, Kusche & Martin S.A. agierte als spanische Agentur der Zeppelingesellschaft. Hierhin schickte von Meister die bei ihm eingegangene Post, die von Sevilla aus per Luftschiff befördert werden sollte. Völlig unstreitig ist, dass die amerikanischen Sammler keine Chance hatten, die aktuellen Sondermarken vom Mai 1930, die zum Eisenbahnkongress in Madrid (Edifil 469-482, Michel 444-456) und die zugehörigen Flugpost-Marken (Edifil 483-488, Michel 457-462) in USA zu erhalten.

Zu den Belegen:

It is a not very spectacular von Meister piece Sevilla-Rio > USA, with three different stamps on it: the very regular Vaquer 4 pesetas, three airmail overprint 1 peseta,

Meine hier schon gezeigte Karteaus Beitrag #1395, die diner ähnelt, zeige ich (zusammen mit der brasilianischen Egolf-Auflieferung) anliegend noch einmal – sie wurde auch am 16.5. eabgestempelt.

Eine weitere Sondermarken-Frankatur habe ich hier auch schon gezeigt, einen von einem deutschen Sammler aufgelieferten Brief, der für die Beförderung nach Lakehurst portorichtig mit (deutschen!) 16 Pesetas frankiert ist. (Antwort #1289)

Da es mir nicht gelingt, mehr als ein Bild einzufügen, habe ich sie ebenfalls noch einmal angefügt.

Da dieser Brief schon am 15. Mai in Sevilla aufgeliefert wurde, war es wohl für den bekannten deutschen Sammler Otto Krenge auch nicht möglich, die Marken schon in Braunschweig zu erwerben und seine(n) Beleg(e) rechtzeitig nach Sevilla transportieren zu lassen. Er war gut vernetzt und hatte wohl örtliche Sammlerfreunde oder kannte Institutionen, die das für ihn übernahmen.

… but they must have been handling hundreds of pieces if not a few thousand of the 31.000 von Meisters … One would then expect that there must be more letters and cards with a stamp from this series, e.g. also the 4P. Still, it seems to be rather uncommon. Maybe they had only a few available (issued 25.000) or they realized that they were no longer valid?

Die Wahrheit wird wohl in der Mitte liegen zwischen hundreds und a few thousand of the 31.000 von Meisters, über 1.000 waren es ganz bestimmt. Ich denke, man hatte bei BK&M nicht mit der Flut der aus USA ankommenden Post gerechnet und war entsprechend unvorbereitet, was den Markenbestand anbetrifft. Daher verklebte man alles, was man hatte, wobei man von den interessanten Werten der Sondermarken nur wenige Bögen (?) im Bestand hatte. Wobei ich noch keine Frankatur mit der eigentlich wichtigen 10-Pesetas-Marke Edifil 482 (Michel 456) gesehen habe.  (An alle Sammlerfreunde: Bitte bleibt alle weg und gebt mir Bescheid, wenn ihr eine seht! ) Was die Frankaturgültigkeit der Sondermarken anbetrifft, war man bei der Post wohl großzügig, zumindest fehlte sicher auch die Zeit, jeden Brief genau anzusehen.

Was mich noch interessieren würde: in meinem alten Edifil-Katalog (von2011) sind Briefpreise nur für die klassischen Ausgaben vor 1900 gelistet. Bei den Sondermarken der Jahre 1929 und 1930 mit ihrer extrem kurzen Frankaturgültigkeit sind die Gebraucht-Preise eher unauffällig. Ich habe gehört/gelesen, dass die Marken nach ihrer Gültigkeit seitens der Postverwaltung entwertet – Gefälligkeits-gestempelt – und an die Sammler verkauft wurden. Ein gutes Geschäft für die Post ohne Gegenwert einer Dienstleistung! Kann man davon ausgehen, dass der Katalog diese Marken meint? Ich frage ungern nach dem Wert von Briefmarken, aber in diesem Fall möchte ich doch wissen, ob es irgendwo eine realistische Bewertung für portorichtige Markenbriefe wie z.B. meinen Brief mit 16-Pesetas-Frankatur nach USA gibt.

Viele Grüße, Alfred

Hallo Dik, hallo zusammen,

“First of all”: herzlichen Dank für die Information zur Briefbewertung der spanischen Sondermarken! Der Spezialkatalog hat offensichtlich eine interessante Konzeption.

Was fehlt uns noch, wenn wir diesen Thread gedanklich zur “Spanischen Post der SAF 1930” zählen?

Bei unserem Thread die Übersicht zu behalten, ist nicht ganz einfach, aber soweit ich es sehe, haben wir noch nicht die Siegernummer 58.Ba) – “Post für Cuba vorgesehen” – angesprochen. (Ich gehe davon aus, dass der Siegerkatalog inzwischen bei dir angekommen ist). Noch etwas niedriger als bei der Post für den Abwurf über Praia sind hier die Stückzahlen: 90 Karten und 78 Briefe.

Meine Karte zeigt als Absender einen “alten Bekannten”: Mr. Davis aus Liverpool. Schön, dass er eine Kontaktadresse in Havanna hatte, das gibt der Karte ein gewisses “Bedarfs-Flair”.

Eine weitere interessante Siegernummer fehlt hier ebenfalls noch: 58.Adcc) – “Post nach Rio mit Condor Mischfrankatur”. Ich habe keine Informationen, ob die erforderlichen Condor-Marken in Sevilla oder irgendwo sonst in Spanien erhältlich waren, vermute aber, dass dies nicht der Fall war. Die wenigen mir bekannten Belege sind im Umfeld der Berliner Condor-Agentur entstanden.  Die Bewertung im Siegerkatalog (mit vielen “Mondpreisen”) ist in Anbetracht der Seltenheit eher zurückhaltend, was im aktuelleren Michelkatalog von 2017 deutlich nach oben korrigiert wurde. Ich interpretiere das etwa so: früher waren die Sammler von Zeppelinpost mehr an schönen Frankaturen mit seltenen “hochnominaligen” Marken (die Wortschöpfung eines lieben Sammlerfreundes aus einem anderen Forum) interessiert, heute gibt es auch bei der Zeppelinpost einen Trend zu eher postgeschichtlich orientierten Belegen; auch Abweichungen von der Norm und  “social philately” spielen immer mehr eine Rolle.

Mein erstes Beispiel für diese Variante ist nicht sehr sinnvoll frankiert: ein direkt nach Rio adressierter Brief musste nicht per Luftpost weiterbefördert werden.

Fortsetzung folgt …

Hallo zusammen,

der im letzten Beitrag gezeigte Brief hat einen Vorteil gegenüber dem hier folgenden: im Vergleich kann man ihn fast als “aktenfrisch” bezeichnen.

Der Nachteil liegt auf der Hand: wie schon erwähnt, hat Freiherr von Buddenbrock, den ich hier  als Mitarbeiter der Berliner Condor-Agentur identifiziert habe, die 2.000 Reis (= 1 RM) teure Marke verschwendet.

Das war bei meinem nach Porto Alegre im Süden von Brasilien adressierten Brief anders. Einen Wermutstropfen gibt es abgesehen von der „tropischen“ Erhaltung allerdings zusätzlich: es ist kein Ankunftsstempel der Condor-Agentur in Porto Alegre zu sehen, der eigentlich bei keinem dorthin per Flugzeug weiterbeförderten Beleg fehlt.
Das trifft aber auch auf den wesentlich attraktiveren „Zwilling“ meines Briefs zu, der unter Losnummer 3263 bei der nächsten Felzmann-Auktion zu haben ist. (Siehe Philasearch, Auktionen, Felzmann-Auktion 5.-6. November, Los 3263 – ich hätte gerne einen Link gesetzt, aber dann wird der Beitrag nicht übernommen)

Es ist zwar mangels mir bekannter Belege nur ein Verdacht: gibt es überhaupt spanische Belege mit Condor-Zusatzfrankatur, bei denen die frankierte Weiterbeförderung geklappt hat? Es gibt so viele Fehler bei der in Sevilla aufgenommenen Post, dass ich mich nicht wundern würde ….

Einen Vorzug hat mein „hässliches Entchen“ noch gegenüber dem attraktiven Felzmann-Brief: der Inhalt ist noch vorhanden!

Viele Grüße, Alfred

Hallo Alfred,

Eine weitere interessante Siegernummer fehlt hier ebenfalls noch: 58.Adcc) – „Post nach Rio mit Condor Mischfrankatur“. Ich habe keine Informationen, ob die erforderlichen Condor-Marken in Sevilla oder irgendwo sonst in Spanien erhältlich waren, vermute aber, dass dies nicht der Fall war. Die wenigen mir bekannten Belege sind im Umfeld der Berliner Condor-Agentur entstanden.

…hat Freiherr von Buddenbrock, den ich hier  als Mitarbeiter der Berliner Condor-Agentur identifiziert habe…

vielen Dank für den interessanten Beitrag! Viele spanische Belege mit Condor Zusatzfrankatur habe ich in der Tat noch nicht gesehen. Stammen also alle diese Stücke von “Freiherr von Buddenborck”?

Richtig ist, dass die Luftschiffpost aus Uruguay relativ „billiger“ war als z.B. die deutsche oder spanische, aber man muss bedenken, dass die Gewichtsprogression schon bei 4 Gramm begann: bis 4 Gramm kostete die Luftpostbeförderung 50 Centavos, bis 8 Gramm schon 1 Peso. Dazu kam das normale Porto der Staatspost: 5 Centavos pro 20 Gramm für UPA-Staaten, sonst 8 Centavos für das übrige Ausland.

Unter diesen Gesichtspunkt gesehen, denke ich folgender Brief aus Uruguay könnte dir auch gefallen. Brief der 2. Gewichtsstufe von Uruguay nach Sevilla, entwertet mit Werbestempel der 1. Fußball Weltmeisterschaft.

Auch hier haben die Postbeamten in Sevilla nicht mit der Stempel Tinte gespart!

Gruß Klaus

Hello Dik, hallo zusammen,

schön, dass du „unseren“ Thread trotz neuen Namens (ohne April!) und neuer Platzierung (jetzt bei der Südamerikafahrt 1930) gefunden hast! Ich habe unseren Administrator Erhard Rothbauer darum gebeten.

There seem to have been mail from Rio to Recife on board during the 25th May flight. However, I guess the Meister letter in the Anhänge was not. Condor brought it to Recife. 

Da hast du vielleicht etwas falsch verstanden. Erinnerst du dich noch an meinen Beitrag #1395 vom 28. September, wo wir über die Anteile der spanischen von-Meister-Post spekuliert haben:

Nur soviel: bei mir überwiegen die brasilianischen Karten und Briefe: von den „billigsten Varianten“, den innerbrasilianischen Beförderungen von Recife nach Rio und umgekehrt, die für  $ 0.6o zu haben waren, habe ich fast ausschließlich von-Meister-Belege in der Sammlung;

Wir haben das Thema „numbers“ auch schon per e-Mail behandelt:

Auf deine Frage vom 25.10.

– I thought no mail was taken on board in Rio.

… habe ich dir vorgestern geantwortet:

Besides the few mentioned pieces from other counties in South America the Brazilian mailings directed to Recife (only this stage) were transported by the airship. We don’t know the numbers of the only inside Brazil transported mailings (Recife -> Rio, Rio -> Recife). Most of it were delivered by von Meister. I estimate the numbers between 1.000 and 1.500 in total, maybe less.

Hast du diese Nachricht nicht erhalten? Oder ist sie missverständlich?

Übrigens war man bei von Meister flexibel, was die Beförderung der brasilianischen Post anbetrifft: mein anliegender „später“ Brief (# 30289), der eigentlich von Rio nach Recife befördert werden sollte, wäre vermutlich nicht rechtzeitig vor dem 24. Mai in Brasilien angekommen – für die Beförderung ab Recife am 28. Mai kam er noch rechtzeitig an (natürlich nicht zur Beförderung nach Rio sondern nach Lakehurst).

Einen „besonderen“ Brief auf der brasilianischen „Kurzstrecke“ möchte ich noch zeigen, auch wenn wir hier wieder einmal reichlich „off topic“ sind:

Es waren nicht ausschließlich von-Meister-Belege, die zwischen den brasilianischen Landeplätzen befördert wurden, aber häufig findet man die einzeln versandten nicht. Richtig selten sind aber darunter Poststücke, die bei anderen Condor-Agenturen als denen in Rio de Janeiro und Recife abgegeben wurden. (Schätzungen zufolge wurde über 90% der gesamten brasilianischen Zeppelinpost zur SAF 1930 in diesen beiden Städten aufgeliefert). Obwohl der brasilianischen Post aus anderen Städten derzeit  mein besonderes Interesse gehört, habe ich erst einen einzigen „Kurzstreckenbeleg“ gefunden:

Aus Rio Grande do Sul transportierte die dortige Condor-Agentur den Brief an ihren Chefpiloten Cramer von Clausbruch  zunächst terrestrisch nach Porto Alegre, den nächsten Landeplatz für die Condor-Flugboote. Von dort aus wurde er per Flugzeug nach Rio de Janeiro befördert, von Rio aus per Luftschiff nach Recife. Beim Empfänger, der Firma Hermann Stoltz & Cia,  war auch die örtliche Condor-Agentur angesiedelt. Hurra, ein Bedarfsbrief! (Bei diesem Brief wurde der brasilianischen Staaatspost 300 Reis geschenkt: sie bekam ihn nie zu sehen!)

Viele Grüße, Alfred

PS: ein zusätzlicher Link auf den Beitrag #1395 bewirkt, dass der Beitrag kommentarlos nicht übernommen wird: zwei Links sind für mich nicht möglich!

• Diese Antwort wurde geändert vor 3 Jahren, 6 Monaten von alfred.

HalloAlfred, wenn du keine weiteren Fremdaufgaben zur Kurzstrecke  Rio- Recife kennst, helfe ichdir gwrne mit einem Beleg aus Florianopolis aus……VG  eckenerecki

Hallo Dik,

So: can I be confident that my letter did make it from Rio to Recife on board the Zeppelin?

Kurze Antwort: Yes, you can!

Hallo Eckhard,

ich habe es gerade schon im “Havanna-Thread” geschrieben: ich dachte, ich kenne deine Sammlung bzw. den SAF-1930-Teil …

Dass mein Kurzstreckenbrief aus einer selteneren Condor-Agentur kein Unikat ist, das war mir schon klar. Ich würde ihn auch sicher nicht mit “wenige bekannt” oder “RRR” beschreiben, aber ich vermute, dass du auch nicht viele gesehen hast.

Übrigens: so gerne ich meine mit dem Provisorium frankiert Brasilien-Karte nach Haiti mit deinem Brief tauschen würde, so ungern würde ich meinen Bedarfsbrief mit “social philately touch” abgeben …

Herzliche Grüße, Alfred

• Diese Antwort wurde geändert vor 3 Jahren, 5 Monaten von alfred.

Hallo Alfred, kennst du den Brasilienbeleg? Eiappe bis sevilla, zurück mit Schiff bis NewYork (SonderAst) und dann mit PAA nach British Guyana. Ich finde, ein schickes routing zu einer interessanten Enddestination. Was haltet ihr davon? VG eckenerecki

Sorry, die Rückseite mit dem 2.scan scheint nicht geklappt zu haben, hier der nachtrag

Hallo Eckhard,

Hallo Alfred, kennst du den Brasilienbeleg?

Sorry, ich habe übersehen, dass du mich direkt angesprochen hast: nein, an diese Adresse hätte ich mich bestimmt erinnert! Natürlich hat der Absender nicht geplant, dass sein Brief bis Sevilla im Luftschiff blieb sondern nur bis Lakehurst befördert werden sollte – auch die verwendete Condor-Marke ZP.5 spricht dafür.

Soweit ich es überblicken kann, sind diese Fehler, dass Post in die falschen Postsäcke einsortiert wurde, in Brasilien wesentlich seltener vorgekommen als z.B. in Friedrichshafen oder Sevilla (wobei ich nicht die Verwendung der „falschen“ Condor-Marken meine, das kommt öfters vor).

Aber das absolute „Highlight“ des Briefs ist natürlich die seltene Destination – da ist die moderate Katalogbewertung wohl nicht nur für “Spezialisten” irrelevant. Herzlichen Glückwunsch!

Ein interessanter Beleg passt noch hierher: entgegen der von-Meister-Vorgabe für das brasilianische Luftschiff-Porto nach Sevilla (20 Milreis) ist der „Leichtbrief“ aus Recife nach Sevilla nur mit 10 Milreis (+ Staatsporto) frankiert. Rückseitig zeigt er zunächst das seltenste Ankunftsdatum in Sevilla: den 6. Juni 30. Empirisch haben wir herausgefunden, dass die „normale“ Post schon am 5. Juni den Ankunftstempel erhielt, die an die Agentur Baquera, Kusche & Martin adressierte wurde verzögert an die Staatspost übergeben und zeigt regelmäßig den 7. Juni und nur die ans Postamt – „c/o Postmaster“ – adressierte den 6. Juni.

Beim Postamt in Sevilla erfuhr man wohl am 16. Juni, dass BK&M die nach USA adressierte Zeppelinpost gesammelt weiterleitete und gab den Brief gerade noch rechtzeitig weiter, um den Dampfer zu erreichen, der am 23. Juni in New York ankam (-> vorderseitig der „Rückankunftstempel“).

Viele Grüße, Alfred