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  • alfred
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      Hallo Klaus, hallo Eckhard, hallo zusammen,

      ja, hier tut sich etwas!

      Zwar hier ohne die Condor Zusatzfrankatur (leider), dafür aber nach Santa Cruz gerichteter Brief des Dr. Lehmann. Und auch hier: Er ist wieder um 35 Pfennig überfrankiert. Ein Zufall ist dies bestimmt nicht. Die 35 Pfennig waren in seinen Augen für einen Zweck vorgesehen. Fragt sich nur wozu?

      Danke fürs Zeigen dieses schönen Briefs, lieber Klaus. Dank Eckhard wissen wir jetzt Bescheid, was sich Dr. Lehmann bei der Frankatur der 35 Pfennig gedacht hat. Da vermutete er wohl, dass die Regelung in Danzig der österreichischen entsprach.  Zu schade, dass ich „versprochen“ habe, keine weiteren „off topic“-Belege mehr zu zeigen: zu gerne hätte ich anhand eines nach Havanna geleiteten Saargebiet-Briefs von Herrn Dr. Lehmann gezeigt, dass er hier besser Bescheid wusste …

      Lieber Alfred, ich will kein Wasser in den Wein deines Polen/Danzig Belegs schütten, aber ich bin der Überzeugung, dass der Beleg 2x aufgeliefert wurde. Er hat den Ankunftstempel Danzig 6.5. und war sicherlich nach Danzig gerichtet. Dort wurde die Danzigfrankatur aufgeklebt und am 8.5. entwertet. Wenn die Danzig-Frankatur schon vorher drauf gewesen wäre, wäre sie sicherlich gleich mitentwertet worden und zwei Tage sind genügend Zeit für  eine nochmalige Auflieferung.

      Alles klar, lieber Eckhard, früher oder später kommt man bei den „Mischfrankaturen“ der Zeppelinpost immer wieder auf diese „never ending story“ zurück. Ich denke, wir sollten zu diesem Thema, das ja bestimmt nicht auf die Post aus Danzig, auch nicht auf die der SAF 1930 begrenzt ist, einen neuen Thread beginnen.

      Hier nur so viel: Nicht folgen kann ich dir, dass die Nicht-Entwertung der Danzig-Frankatur in Warschau ein sicheres Indiz sei, dass die Marken noch nicht vorhanden waren. Eigentlich bei fast allen vergleichbaren Belegen, die ich kenne, wurden die Frankaturen erst von der Postbehörde entwertet, für die sie relevant waren. Denke nur z.B. an die Katapultpost-Zeppelinpost-Kombinationen an Herrn Graf oder die Kolumbien-Scadta-Frankaturen bei der Zeppelinpost an Herrn Sonntag in Cali und vor allem auch an die Condor-Zusatzfrankaturen bei der Zuleitungspost – die von dir hier gezeigte Danzig-Karte mit der schon in Danzig mitentwerteten Condor-Marke ist eigentlich die einzige Ausnahme, die mir im Moment einfällt. Auch die Tatsache, dass wir es beim Absender (und Empfänger) mit einem Berufsphilatelisten zu tun haben, spricht dafür, dass er sich die erforderlichen Marken auch in Warschau beschaffen konnte. Die Karte ist zugegebenermaßen optisch keine Augenweide, aber eine Manipulation der Adresse, wie sie z.B. im Sieger-Katalog beschrieben wird (Überkleben der ursprünglichen Adresse mit einer neuen oder Radieren einer Bleistift-Adresse) kann ich nicht erkennen. Die verzögerte Weiterbeförderung könnte auch dadurch verursacht sein, dass ein Postbeamter in Danzig erst herausfinden musste, dass die Karte nach Friedrichshafen weitergeleitet werden musste. Und vermutlich hat auch Herr Savini, der sie einmal geprüft hat, nichts auszusetzen gehabt …

      Aber wie gesagt: ein Thema, das man kontrovers diskutieren kann. Wir können ja hier versuchen, etwas mehr dazu herauszufinden als die Feststellung „Jeder soll sammeln, was ihm gefällt“.

      Lieber Alfred, du möchtest in der „Dramaturgie “ bleiben

      Darum ist es doch längst geschehen – zu schade, dass es hier keine Smileys gibt. Denn natürlich habe ich die „Dramaturgie“ (selbst-) ironisch gemeint. Dass wir schon in unserer kleinen Besetzung hier so viel zeigen können, ist für mich eine echte und sehr freudige Überraschung!

      … ich bin etwas zerknirscht, leider habe ich keinen normalen Beleg von der Etappe bis Pernambuco, ich kann nur mit Belegen mit Anschlussflügen von Berlin dienen, ich sehe ich muss noch etwas entsprechendes suchen

      Da hoffe ich nur für dich, dass du diese schmerzliche Lücke bald schließen kannst! Aber dass du mit deinen „nur“ zwei Belegen der MiNr. 63c 20% der insgesamt über Berlin und den Anschlussflug nach Recife beförderten 10 Poststücken (9 Karten, 1 Brief) zeigen kannst, das sollte dich schon trösten. Übrigens ist im schon mehrfach zitierten Bildband von Klaus Wolff eine dritte Karte abgebildet, die ich ausnahmsweise anliegend zeigen möchte, obwohl sie mir leider nicht gehört.

      Gerne möchte ich auch deine weiteren Belege – nach Bahia, nach Rio, nach Lakehurst, nach Havanna kommentieren – schade, dass die Scans zum Teil auf dem Kopf stehen – da kann ja vielleicht ein Moderator helfen -, aber das möchte ich im nächsten Beitrag fortsetzen.

      Viele Grüße, Alfred

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      alfred
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        Hallo zusammen,

        nach Recife und Abwurf über Praia (und eigentlich lange vor der Rundfahrtpost …) kommt die Post nach Pernambuco. 41 Postkarten und 29 Briefe aus Danzig wurden hier entladen. Über meinen Brief und dessen Absender habe ich  im Thread  “Destinationen”   etwas geschrieben.

        Ich bin zuversichtlich, dass wir von den 70 beförderten Belegen noch weitere zu sehen bekommen!

        Viele Grüße, Alfred

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        alfred
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          Hallo zusammen,

          zwei Briefe des enthusiastischen Aerophilatelisten Postinspektor a.D. Otto Krenge aus Braunschweig möchte ich zeigen, die er an die Sammelstellen für Zeppelinpost verschiedener Länder schickte, die aber ein gemeinsames Ziel hatten: seinen prominenten Bekannten W. Bruggmann , den “Vater der philippinischen Aerophilatelie in Manila. Wer wie ich frühe Post des LZ127 sammelt, kennt ganz sicher Otto Krenge und ist ihm dankbar für seine schönen Belege!

          Bis Pernambuco, wohin Krenge die Luftschiff-Beförderung vorgegeben hatte, waren  beide Briefe gemeinsam unterwegs: Ankunft in Recife am 23.5.30. Nachdem sie dort bei der Condor-Agentur bis zur Rückkunft des Luftschiffs aus Rio (laut Recife-Poststempel 27.5.30) zwischengelagert worden waren (Belegbeschreibung und hohe Bewertung früher: „Pernambuco 1. und 2. Landung RR!“), ging wohl bei dem Brief aus den Niederlanden etwas schief: offensichtlich verpasste er den wöchentlichen Dampfer aus ??? zu den Philippinen und traf erst eine Woche später – am 25. statt am 18. Juli 1930 in Manila ein.

          Vielleicht hat jemand eine Idee, welchen Weg die Briefe machten. Terrestrisch zum Pazifik? Per Dampfer durch den Panamakanal?

          Viele Grüße, Alfred

          • Diese Antwort wurde geändert vor 3 Jahren, 3 Monaten von alfred. Grund: Link Bruggmann ergänzt
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          alfred
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            Hallo zusammen,

            einen Beleg habe ich noch, der zu den Rundfahrtbelegen aus Danzig passt: erstmals im neuen Michelkatalog hat er auch eine eigene “Hausnummer”: bei den Zuleitungen zur Nr. 68 ist jetzt auch “Polen MiF Danzig” gelistet.

            Den Namen des Absenders – und Adressaten – Tad. Grycewski habe ich hier gefunden – ein bekannter philatelistischer Experte. Aufgeliefert hat er die Karte am 6.5.30 beim Flughafen-Postamt in Warschau (Warszawa Port Lotnicy), am gleichen Tag erreichte sie per Flugpost Danzig. Von dort aus ging es am 8. Mai weiter – die 9-Gulden-Frankatur aus Danzig wurde entwertet. Exakt einen Monat nach der Auflieferung kam er nach der Rundfahrt mit ‘Graf Zeppelin’ in Friedrichshafen an.

            Ähnlich wie bei deiner Danzig-Karte, lieber Dik, waren auch bei dieser Karte  vier “Länder” involviert: Polen, Freie Stadt Danzig, Deutschland – und die Postkarte kommt aus Bayern (Smiley!)

            Viele Grüße, Alfred

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            alfred
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              Hallo lieber Eckhard,

              dann will ich noch etwas beitragen 2 Belege Danzig – Rio mit spezieller Zusatzfrankatur Condor. (Die Condormarken konnten nur beim Condorsyndikat in Berlin gekauft werden) Brief von bekannter Adresse nach Florianopolis und Karte nach Sao Paulo. Kannst du dir denken, warum mir die Karte besser gefällt?

              Ja, weil du weißt, dass ich von dem Brief nach Florianopolis einen „Zwilling“ in der Sammlung habe (Smiley: zwinkern). Eigentlich bräuchte ich nur die Rückseite zeigen, weil da Herr Dr. Lehmann aus Edingen sich nicht anonymisiert hat …

              Eigentlich hatte Dr. Lehmann nicht die Absicht, Zwillinge zu produzieren: während er bei deinem Brief den Leitweg Pernambuco vorgab, sollte meiner eigentlich über Bahia abgeworfen werden. (Schade, dass das nicht geklappt hat …) Wahrscheinlich begegnet uns früher oder später noch ein ähnlicher Brief mit Leitweg Rio de Janeiro.

              Deine Karte muss man sich schon genau ansehen, um Unterschiede zu entdecken: zunächst hat sie den Vorteil, dass sie mit 3 Gulden portorichtig frankiert ist, während unsere Briefe beide ziemlich willkürlich um 35 Pfennig überfrankiert sind. Außerdem ist die Entwertung der 2-Milreis-Condor-Marke (portorichtig für innerbrasilianische Weiterbeförderung per Condor-Flugboot) bei unseren Briefen erst in Friedrichshafen erfolgt, während sie bei deiner Karte schon gleichzeitig mit der 3-Gulden-Frankatur in Danzig abgestempelt wurde.  Leider kann ich aufgrund meines  sehr überschaubaren Vergleichsmaterials nicht beurteilen, ob es sich bei diesem unterschiedlichen Entwertungsverfahren um eine Seltenheit handelt, halte es aber für gut möglich: meine wenigen anderen Zuleitungsbelege mit Condor-Zusatzfrankatur sind nicht bei der Auflieferung, sondern erst in Friedrichshafen entwertet worden.

              Natürlich habe ich auch das Handbuch von Klaus Wolff zu Rate gezogen: er zeigt auf Seite 39 deine Karte (und bewertet sie mit 110-130 € !).

              Viele Grüße, Alfred

              Fortsetzung folgt …

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              alfred
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                Hallo Klaus, hallo zusammen,

                Klar: du hast auch hierher gefunden! Eigentlich haben wir es ja @hankams – Dik – zu verdanken, dass wir hier ein offensichtlich populäres Thema angepackt haben: er hat mich mit seiner Rundfahrtkarte aus Danzig veranlasst, unseren überlasteten „Sevilla-Thread“ zu verlassen und neu zu beginnen.

                Der Herr John Davis aus Liverpool hatte wohl eine Vorliebe für seltene Etappen, so kann ich eine Karte dieses Händlers mit Auflieferung Danzig nach Praia bzw. Kapverdischen Inseln zeigen. Bestimmt nicht so selten wie dein schönes Stück, aber immer hin …

                Richtig: aber immerhin ..  – nur 20 Karten und 5 Briefe aus Danzig wurden hier abgeworfen. Und zwar mindestens zwei stammen von Mr. Davis.

                Jetzt bin ich schon zum zweiten Mal „zweiter Sieger“ mit einen „Zwilling“ (Smiley: traurig)

                Die fast identische Fotoseite der Postkarte muss ich nicht zeigen – auch da ist der Praia-Ankunftstempel ziemlich verwaschen.

                Fortsetzung folgt …

                 

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                alfred
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                  Hallo zusammen,

                  da habe ich ja offensichtlich in ein spannendes Thema angefasst. Insbesondere bei dir, lieber Eckenerecki, möchte ich mich herzlich bedanken, dass du meine schöne geplante Dramaturgie mit deinen tollen Beispielen gründlich über den Haufen geworfen hast: eigentlich wollte ich mich kontinuierlich von Etappe zu Etappe fortbewegen, aber du hast ja mit deinen Rundfahrtbelegen nach Sevilla und Friedrichshafen gleich einen Schlussakkord gesetzt …

                  O.k., ich bin flexibel

                  Mein Rundfahrtbrief (natürlich nach Friedrichshafen und leider nicht nach Sevilla) ist ein „Zwilling“ deines schon gezeigten. Was man beim Vergleich sagen kann, dass es sich beim Absender sicher nicht um einen Händler sondern um einen Sammler handelte, der seinen Freunden diese schönen Briefe zukommen ließ. Es waren mindestens drei Freunde, die fast identische Briefe erhielten: im Bildband von Klaus Wolff ist ein „Drilling“ abgebildet. (Übrigens: Wolff kannte auch deinen Rundfahrtbrief nach Sevilla!)

                  Es wäre interessant zu wissen, ob es außer der attraktiven „Höchstwerte-Frankatur“ noch andere Darstellungen des 18-Gulden-Portos gab.

                  Für das Postkartenporto von 9 Gulden gab es sicher mehr Variationen. Meine Karte zeigt die „Standard-Frankatur“ 5+3+1 Gulden. (MiNr. 207, 209, 210)

                  Fortsetzung folgt …

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                  alfred
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                    Hallo zusammen,

                    schön, dass unser neues Forum langsam Fahrt aufnimmt!

                    Hallo Aviator,

                    Auch ohne spanischen Stempel ein schöner Beleg. Da war der Absender also ein Sparfuchs, der am Ende noch ‚draufbezahlt’ hat. Was für ein Elend für den Mann!

                    Schön, dass er dir auch gefällt! Ja, in Danzig gab es schöne Sondermarken. Vielen Dank – auch für dein Mitgefühl mit dem armen „Sparfuchs“ …

                    Hallo Eckenerecki,

                    wie schön, dich hier zu sehen! Ich freue mich sehr, dass du uns hier deine wertvolle Expertise zur Verfügung stellen willst. Und noch mehr darüber, dass du gleich deine „Schatzkiste“ geöffnet hast und uns eine „Oberrosine“ deiner Sammlung zeigst!

                    Ich gehe davon aus, dass du den Unterschied zu deiner Aufgabe erkennst.

                    Ja, davon kannst du ausgehen: ich kommentiere nicht gerne Katalogbewertungen. Aber zur Beschreibung des Unterschieds zwischen deiner Michelnr. 67 – Beförderung bis zur zweiten Landung in Sevilla am 5. Juni – und meiner Nr. 62 ist festzustellen, dass deine Karte 20-mal höher bewertet ist als mein Brief.  Und dass der Sieger-Katalog in seiner aktuellen 22. Auflage deine Karte noch nicht kennt, spricht auch dafür, dass wir es nicht mit „Massenware“ zu tun haben ….

                    Leider kennen wir die Stückzahlen der bis zur zweiten Landung in Sevilla beförderten Zuleitungspost nicht, die von allen anderen Etappen schon 1931 von Berthold und Kummer (-> „Handbook of Zeppelin Letters & Postal Cards 1911-1931“, Verlag Gomez-Sanchez) und Sieger (-> Sieger-Post)  ermittelt und publiziert worden sind. Aber wenn wir davon ausgehen, dass sich die Stückzahl kongruent zu den Katalogbewertungen der beiden Sevilla-Landungen verhält, dann liegen wir sicher nicht weit daneben.

                    Übrigens: gibt es irgendwo eine Information, weshalb ausgerechnet diese Zahlen fehlen? Davon ausgehend, dass sie aus den Abrechnungsdaten der Zeppelingesellschaft mit den Vertragsstaaten stammen, müssten sie in den Stückzahlen der Rundfahrt bis Friedrichshafen enthalten sein – das abzurechnende Porto war das gleiche. Aber das träfe ja auch auf die Post nach Praia, Recife, Bahia und Rio zu – und da kennen wir die Zahlen ….

                    Hallo Dik,

                    Danke, dass du deine schöne Danzig-Karte mit dem internationalen Flair hier noch einmal zeigst! Immerhin waren an der Kreation dieses Belegs vier Länder beteiligt: die Schweiz, England, die Freie Stadt Danzig und Deutschland …

                    I have no idea how many Danzig items went all the way.

                    Anders als bei der Karte von @eckenerecki kennen sind die Stückzahlen bekannt: 57 Karten, 35 Briefe. (Gut möglich, dass seine Karte auch mitgezählt wurde)

                    Hallo zusammen,

                    ich möchte gerne noch einmal auf meinen hier gezeigten Brief zurückkommen. Ich musste an einen ähnlichen Versuch denken, wie ihn der Absender dieses Briefs (der zu bemitleitende „Sparfuchs“) unternommen hat.

                    Allerdings ist das reichlich „off topic“, aber ich kann nicht widerstehen …

                    Ein deutscher Brief, zur Beförderung per Luftschiff für die Etappe bis Sevilla portorichtig mit 2 RM frankiert.  Adressiert an den deutschen Konsul in Sevilla, der den Brief an die richtige Adresse von Mr. William Klemm in Philadelphia weiterschicken sollte. Also noch ein „Sparfuchs“!

                    Aber da der Konsul den Brief per Einschreiben dem „Vapor rapido“ übergeben wollte, wurde er korrekt behandelt: die spanische Frankatur wurde per Stempel entwertet, alle Durchgangs- und Ankunftstempel sind vorhanden.

                    Mein einziger Einschreibebrief zur SAF 1930! (Smiley)

                    Vielleicht kann Dik (@hankams ja noch etwas zum spanischen Porto sagen)

                    Ab jetzt möchte ich hier nur noch Belege aus Danzig zeigen – versprochen!

                    Viele Grüße, Alfred

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                    alfred
                    Teilnehmer
                      Beitragsanzahl: 126
                      als Antwort auf: LZ127 in Sevilla 1930 #1505

                      Hello Dik,

                      eines habe ich bei deinem netten Kommentar zu meinem Hawaii-Brief übersehen:

                      It means that the stamps were for sale in Hawaii early May, and that the letter made it in time to Friedrichshafen on the 18th.

                      Nein, das wäre nicht zu schaffen gewesen. Bei der in meinem letzten Beitrag anliegenden Bekanntmachung der US-Bahnpost wird der 30. April als Schlusstermin für die Beförderung nach Friedrichshafen genannt.

                      Aber mein Brief wurde ja zur Heimfahrt ‚Graf Zeppelins‘ aufgeliefert. Da war es ausreichend, dass er am 2. Juni in Lakehurst war.

                      Zu deiner Frage nach den Stempeln.

                      5 have the 18/5/30 CDS of Friedrichshafen, 3 have a ‘fake’ Bordstempel 19/5 (put there before going on board; sehe Anhänge 1), 3 have a real Bordstempel (22/5, 29/5, 4/6, and were never in the Friedrichshafen post office; sehe Anhänge 2) 

                      Deine Formulierung “’fake’ Bordstempel” finde ich grundsätzlich nicht falsch, denn man wollte tatsächlich die Entwertung im Bordpostamt vortäuschen, um entsprechenden Sammlerwünschen nachzukommen, ohne den „Hilfs-Postbeamten“ im Bordpostamt zu überlasten. Andererseits muss man aber bedenken, dass es z.B. bei e-Bay und Konsorten viele Stempelfälschungen gibt, deren „Fake-Qualität“ noch deutlich größer ist. Immerhin wurden die offensichtlich vordatierten Bordpoststempel auch von der deutschen Reichspost toleriert, was sicher auch darauf zurückzuführen ist, dass man mit der Zeppelinpost ein gutes Geschäft bei wenig eigenem Aufwand machte.

                      Ich habe einmal im neuen Michel-Katalog recherchiert: bei allen größeren Fahrten im Jahr 1929 nach der Orientfahrt, wo erstmals ein Bordpostamt eingerichtet war, findet man neben der Variante „Auflieferung Friedrichshafen“ auch „Bordpost, Auflieferung Friedrichshafen“ mit meist identischer Bewertung. Ab 1930 variieren die Bezeichnungen etwas, aber selten ist die Bewertung von Belegen mit Bordpoststempel signifikant höher als die mit dem Friedrichshafener Tagesstempel entwerteten. Als letzte Fahrt, wo die „Bordpost, Auflieferung Friedrichshafen“-Variante genannt wird, habe ich die Chicago-Fahrt im Oktober 1933 gefunden. Demnach gingen die “fakes” noch lange weiter, auch als für die Zeppelinpost schon UPU-Regeln galten.

                      Sinnvoll ist bezüglich der mit dem Bordpoststempel entwerteten Belege eine Differenzierung in

                      • A)   Friedrichshafener Bordpost – im Postamt von Friedrichhafen entwertet.
                      • B)   Philatelistische Bordpost – im Bordpostamt entwertet, aber schon vor der Fahrt geschriebene und frankierte Poststücke, meist von Besatzungsmitgliedern im Auftrag von Händlern oder Sammlern aufgeliefert.
                      • C)    „echte“ (Bedarfs-) Bordpost von Besatzungsmitgliedern und Passagieren, an Bord geschrieben und meistens mit beim Bordpostamt gekauften Postkarten und Marken frankiert.

                      Viele Sammler bevorzugen von dieser Variante die Passagierpost; was häufig zu überproportional höheren Kaufpreisen führt. Deine in Anlage 3 gezeigte Karte gehört demnach in die „Champions leage“ der Bordpost, und nicht wegen des Plattenfehlers …

                      All have the red circular Sudamerikafahrt cachet

                      Richtig: da gibt es wenige Ausnahmen, wo der rote Sonderbestätigungsstempel fehlt.  Ich habe noch nie gehört, dass es mehr als ein Stempelgerät gab, obwohl es eigentlich in Anbetracht der massenhaft eingehenden Post nach Friedrichshafen logisch wäre, mehr als ein einziges Gerät zur Verfügung zu haben. Bekannt ist, dass es vom grünen amerikanischen Ankunftstempel in Lakehurst (der später zum New-York-Ankunftstempel aptiert wurde) vier verschiedene Geräte gab, die man an Details identifizieren kann. Das trifft für den deutschen Stempel nicht zu. Er stand bis zur Abfahrt am 18.5. im Friedrichshafener Postamt zur Verfügung, danach wurde er dem Luftschiff mitgegeben. Nach der Reise wurde er noch kurzzeitig im Postamt benutzt (für ans Postamt adressierte Belege, auf denen der Stempel fehlte), bevor er – hoffentlich umgehend – vernichtet wurde.

                      Anliegend zeige ich ein Foto vom Postamt Friedrichshafen – wahrscheinlich bei der Bearbeitung der Post zur SAF 1930 …

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                      alfred
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                        als Antwort auf: LZ127 in Sevilla 1930 #1484

                        Hello Dik,

                        Mr. Egolf: on the one hand, this seems to be illustrating the ugliness of greed and exaggeration (king midas or his current instantiation trump ‚gold gold gold‘ at work). I guess, however, that like most of us, I would eat the grapes anyway once I could jump as high as the mr. Egolfs of this world.

                        Ich sehe schon, lieber Dik, wir „ticken auf der gleichen Wellenlänge“ …

                        It means that the stamps were for sale in Hawaii early May, and that the letter made it in time to Friedrichshafen on the 18th. In the official announcement of the Postmaster it says that they would be available in DC on 19th April, and on 21st April in the major post offices of the (then) 48 states.

                        Richtig: Hawaii war 1930 noch kein Bundesstaat, sondern ein „Territory“, also eine Kolonie. Im neuen Michelkatalog, wo die Zuleitungen und Mitläufer zur Rückfahrt ‚Graf Zeppelins‘ von Lakehurst nach Europa gelistet sind, fehlt – noch – Hawaii, während Puerto Rico gelistet ist.

                        Anliegend kann ich ein ziemlich vergilbtes Dokument der amerikanischen Bahnpost zeigen, wo die mit Sondermarken belieferten Städte aufgeführt sind.

                        Bis zur Auflieferung des Briefs am 5. Mai war genug Zeit, die Marken z.B. am 21. April in San Francisco zu kaufen und per Postdampfer nach Hawaii bringen zu lassen. (Auch über die Firma Nickles in Washington hätte es geklappt)

                        I wonder whether we could base some interesting socio-economic conclusions comparing the percentages of over-franked letters from the respective countries.

                        Ja, das ist auch unter dem Aspekt der „social philately“ interessant. Klar ist, dass nicht nur die Passagiere reiche Leute gewesen sind sondern auch die meisten Zeppelinpost-begeisterten Briefmarkensammler wohlhabend waren. Und wie meistens bei reichen Leuten: sie haben ihr Geld gut angelegt!

                        In order to end with a new point:

                        Bitte, Lieber Dik, tue mir den Gefallen und zeige die Danzig-Karte noch einmal in diesemThread.

                        Mir wird es hier zu unübersichtlich …

                        Viele Grüße, Alfred

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                        alfred
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                          als Antwort auf: LZ127 in Sevilla 1930 #1467

                          Hello Dik, hallo zusammen,

                          If not, the only thing one can do is to repeat the Schier exercise, now for all three destinations over a number of different auctions in different countries (Germany, Spain, US, Brazil at least) and including hundreds of pieces so as to do some minimally reliable statistics. Maybe in some future life.

                          Ja, so wird es wohl kommen: was Herr Schier hier zusammengetragen hat, ist eine bemerkenswerte Leistung! Vielen Dank für die Dateien! (Meinen schönen Brief mit den Vorjahresmarken habe ich natürlich sofort entdeckt!). Sicher hast du Recht, dass wir auch mit großem Aufwand hier keine Klärung des Anteils der spanischen von-Meister-Post mehr erreichen können.

                          Ich erinnere mich an einen vergleichbaren Versuch unserer Arbeitsgemeinschaft, wo einige sehr engagierte Mitglieder über 35 Jahre hinweg versucht haben, die noch erhaltenen „Roten Hunde“ bei der hessischen Postkartenwoche – Flugpost am Rhein und Main – zu dokumentieren. Begonnen wurde das Projekt mit einem entsprechenden Aufruf in der „Zeppelinpost“-Ausgabe 1/92 an die Mitglieder, die Nummern ihrer (bzw. der ihnen bekannten) mit drei „Gelber-Hund-Aufdruck-Marken (Minr. IV) frankierten roten Sonderkarten zu melden. Diese besonderen Karten mit limitierter Auflage kosteten 3 RM + Postkartenporto und trugen laufende Paginiernummern von 1-2.000. Zum (vorläufig?) letzten Mal war von dem Projekt in der Ausgabe 1/2004 zu lesen: da waren immerhin 622 Karten registriert.

                          Ich vermute stark, dass es inzwischen nicht viele weitere Meldungen gab. Wenn wir ein entsprechendes Projekt für die von-Meister-Post der SAF 1930 angehen wollen, sollten wir uns in Anbetracht der 30.000 Belege wohl auf einen etwa 15-fach längeren Recherchezeitraum einrichten …

                          Would you think that Uruguay was also a ’Schwarzfahrer’? I find the postage paid from there very low indeed, seems like the normal airmail fare.

                           

                           

                          Nein, ich denke nicht. Richtig ist, dass die Luftschiffpost aus Uruguay relativ „billiger“ war als z.B. die deutsche oder spanische, aber man muss bedenken, dass die Gewichtsprogression schon bei 4 Gramm begann: bis 4 Gramm kostete die Luftpostbeförderung 50 Centavos, bis 8 Gramm schon 1 Peso. Dazu kam das normale Porto der Staatspost: 5 Centavos pro 20 Gramm für UPA-Staaten,  sonst 8 Centavos für das übrige Ausland.

                          Anlage 1: mein einziger Uruguay-Brief mit Sevilla-Bezug (von 399 beförderten)

                          Anlage 2: ein „doppelt schwerer“ Brief nach Berlin.

                          Leider kenne ich keine Unterlagen zu den Vereinbarungen, die zwischen der brasilianischen Condor-Agentur (Syndicato Condor Lta.) als Beauftragter für die Zeppelingesellschaft und der uruguayischen Staatspost getroffen wurden, aber es ist bestimmt ein wesentlicher Teil des Flugpost-Zuschlags an die Zeppelingesellschaft weitergeleitet worden.

                          … Mr. Egolf had a few pennies to spend …

                          WOW! Viererblocks als FDC!

                          Aber: maximal einer der drei Briefe ist korrekt frankiert. Das stört doch sehr – von „Bedarf“ kann da wohl keine Rede sein …. (jede Menge fehlende Smiles)

                          Aber sicher kennt ihr die Äsop-Fabel vom Fuchs und den Trauben ….

                          Immerhin kann ich aus meiner Sammlung einen Beleg zeigen, aus dem ersichtlich wird, was Mr. Egolf für die Viererblocks bezahlt hat – Anlage 3

                          Übrigens: einen deutlich überfrankierten Brief habe ich auch aus meiner Sammlung nicht aussortiert (Anlage 4)

                          Viele Grüße, Alfred

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                          alfred
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                            als Antwort auf: LZ127 in Sevilla 1930 #1395

                            Hello Dik, hallo Klaus, hallo zusammen,

                            Da hast du, lieber Dik, einige Stichworte gegeben, die diesen Thread noch einige Zeit lebendig halten könnten!

                            I guess that when we would join our collections one day the picture would become more and more complete, almost at the level of individual collectors of 1930. Showing our pieces and writing about it is the best thing we can do for history.

                            Klar – da stimme ich dir hundertprozentig zu! Die Sache hat nur einen Haken: zusammen mit @Klaus sind wir hier offensichtlich ganz allein auf uns gestellt. Mir sind zwar bei weitem nicht alle Mitglieder unsere Arbeitsgemeinschaft Zeppelinpost bekannt, aber ich bin sicher, dass mehr als einer über ein Archiv und/oder eigene Belege verfügt, die unsere Recherche-Plattform wesentlich erweitern könnten.

                            Dass wir drei hier bisher keinerlei Feedback haben, darüber kann man nur spekulieren. Mein Optimismus bezüglich der Akzeptanz des neuen Forums von unseren ArGe-Mitgliedern hat in den letzten Wochen schon einen Dämpfer bekommen. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt – vielleicht haben ja die „Kommunikationswilligen“ das Forum noch nicht entdeckt ….

                            Jetzt sind wir schon stark in der Materie unterwegs! Gefällt mir gut und dazu ist ein Forum ja da! 

                            Richtig, Klaus!

                            Zu Dik’s Frage zur Häufigkeitsverteilung der bei von Meister eingelieferten Post und dem Anteil der nach Sevilla geschickten Belege hast du schon Stellung genommen:

                            Eine Mengenangabe von spanischer Post aus den Meister Nummern abzuleiten wird wohl schwierig werden, da die Agentur, wie von Alfred beschrieben, nach einliefernden Kunden geordnet hat.

                            Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Auch wenn wir beide unsere von-Meister-Belege unter diesem Gesichtspunkt zählen, auch wenn wir die von Dik angesprochene Ausarbeitung von Oswald Schier berücksichtigen könnten (von der ich übrigens gerne mehr wüsste!), werden wir hier wohl keine tragfähige Aussage machen können.

                            Nur soviel: bei mir überwiegen die brasilianischen Karten und Briefe: von den „billigsten Varianten“, den innerbrasilianischen Beförderungen von Recife nach Rio und umgekehrt, die für  $ 0.6o zu haben waren, habe ich fast ausschließlich von-Meister-Belege in der Sammlung; ich vermute, dass es deutlich mehr brasilianische „von-Meister-Post“ gibt als spanische. Auch die anlassbezogenen deutschen Sondermarken mit guter Zentrierung (die ja für amerikanische Sammler besonders wichtig zu sein scheint) führten vermutlich zu einem Übergewicht der deutschen Belege gegenüber den spanischen.

                            Anlage 1: ein schöner deutscher „von-Meister-Brief“

                            In einer zweiten Anlage möchte ich noch einmal auf das Verfahren bei der Nummerierung eingehen: unabhängig vom gewünschten Leitweg wurde streng nach Eingang der „Aufträge“ durchnummeriert. Hier bin ich sicher, dass Mr. Egolf 54 + x Belege aufgeliefert hat … (siehe Anlage 2)

                            What I seem to have read is that 9.698 pieces (6.494 letters+3.204 cards) went on board in Sevilla, and among them quite a few from Meister I guess.

                            Diese Zahlen kann ich bestätigen. Zur spanischen Post der „Hinfahrt“ nach Brasilien, USA und zurück habe ich als Anlage 3 eine alte Fotokopie aus der „Sieger-Post“ Nr. 12/1931 angefügt.

                            Da zu der hier genannten Stückzahl von 7.683 Poststücken auch die für die Heimfahrt aufgelieferten 1.065 Karten und 948 Briefe hinzukommen, stimmt die Zahl. Vermutlich sind darin auch die „Zuleitungsbelege“ der spanischen Kolonien enthalten, die auch entsprechend in spanischer Währung frankiert sind – siehe Anlage 4, ein Brief aus Spanisch Andorra.

                            Aber die anderen im Michel-Katalog aufgeführten Belege aus Casablanca, Gibraltar und der Kanalzone waren sicher „Schwarzfahrer“, für deren Luftschiffbeförderung mangels entsprechender Verträge die Zeppelingesellschaft keinen Frankaturanteil erhielt.

                            So viel für heute …

                            Viele Grüße, Alfred

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                              als Antwort auf: LZ127 in Sevilla 1930 #1352

                              Hello Dik, hallo zusammen,

                              Such pieces are wonderful since they illustrate minor aspects of the whole enterprise.

                              Richtig! Hier im Forum habe ich bei Antwort #1289 das Werbeplakat des New Yorker Agenten von Meister gezeigt. Da ist von spanischer Post für die Heimfahrt ‚Graf Zeppelins‘ von Sevilla nach Friedrichshafen keine Rede. Als Schlusstermin für die Annahme von deutschen uns spanischen Sammlerbelegen wird Montag, der 28. April genannt – Zeit genug, das Postpaket rechtzeitig vor dem geplanten Start der Reise nach Friedrichshafen zu bringen.

                              Aber da kamen nach diesem Termin noch Lieferungen wichtiger Kunden bei von Meister an:

                              … but one of them is a ‘Klotzbach’ (nr. 30822) which must have been handed in together with my Klotzbach (nr. 30894) and sent to someone in Berlin. 

                              Anhand mehrerer Beispiele haben wir (Klaus und ich) herausgefunden, dass bei von Meister die eingehenden Belege unabhängig von Leitwegen fortlaufend nummeriert wurden; auch Dr. Knoth hat das schon thematisiert. Daher wird alleine schon aus deinen Unterlagen klar, dass Mr. Klotzbach mindestens 72 mit „foreign stamps“ zu frankierende Belege aufgeliefert hat – die amerikanischen erhielten ja keine Paginierstempel.

                              Klotzbach versandte nicht nur seine eigens für diese Fahrt gedruckten Karten, sondern auch „normale“ Postkarten wie meine erste Anlage. Man sieht, dass die Paginiernummer passt. Immerhin: er hatte erfahren, dass ‚Graf Zeppelin“ auch auf der letzten Etappe noch Post beförderte (Leitweg „Sevilla-Friedrichshafen“).

                              Eine nicht sonderlich attraktive, aber in diesem Zusammenhang wirklich interessante „Klotzbach-Karte“ kann ich als zweite Anlage zeigen:

                              Leider ist das Datum der Auflieferung beim New Yorker Postamt Varick-Station, wo von Meister seine amerikanischen Belege abgab, aufgrund des Abklatschs des zu nassen Sevilla-Ankunftstempels nicht mehr lesbar, aber offensichtlich war es früh genug, einen der Dampfer zu erreichen, mit denen die Postpakete mit den amerikanischen Belegen nach Europa befördert wurden.

                              In Friedrichshafen landete die Karte nicht zusammen mit den anderen 393 Karten und 326 Briefen aus USA im Postsack der für die erste Etappe nach Sevilla bestimmten Post, sondern – versehentlich – im Postsack für die zweite Landung. Davon ausgehend, dass die bekannten Beförderungszahlen aus der Abrechnung der amerikanischen Post mit der Zeppelingesellschaft stammen, kann meine Karte eigentlich nicht zu den hoch bewerteten 49 Karten und 14 Briefen für die „Rundfahrt-Beförderung“ nach Sevilla gehören – die mussten mit  $ 1.95 bzw. $3.90 frankiert werden. (In meiner Sammlung zeige ich sie natürlich trotzdem unter der Michelnr. 67 H, Sieger 64.AII)

                              O.k., auch wenn die Karte hässlich ist, man kann mit ihr außer der Fehlleitung auch den „Rückankunftstempel“ aus New York sowie den „This article made the round trip“-Stempel thematisieren. Zusammen mit dem Stichwort „Klotzbach“ ergibt sich daraus ein durchaus gehaltvoller „Vortags-Beleg“.

                              Viele Grüße, Alfred

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                                Hallo zusammen,

                                eine weitere nicht alltägliche Zieladresse eines Zeppelinpost-Briefs möchte ich noch zeigen:

                                nach der Beförderung per Condor-Flugboot von Rio de Janeiro nach Recife brachte ihn ‘Graf Zeppelin’ auf seiner Etappe nach Lakehurst (Fahrt 66).

                                Frankiert wurden portorichtig 10 Milreis mit dem Provisorium ZP8 als Luftschiff-Gebühr für einen Brief bis 10 Gramm plus 300 Reis Staatspost-Porto für einen inneramerkanisch (!) beförderten einfachen Brief. (Michelnummer 66 B)h.)

                                Im Porto enthalten war die Weiterbeförderung nach Tanjung Balai in Sumatra, damals Niederländisch Indien.

                                Viele Grüße, Alfred

                                Anhänge:
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                                  als Antwort auf: LZ127 in Sevilla 1930 #1325

                                  Hallo Dik,

                                  Seeing the bidding go, and being in an over-optimistic mood thanks to my recent win of the Bahia item, I got carried away and threw in a maximum bid, assuming that it would not be enough anyway … but it did.

                                  Ja, das kenne ich! Beim Online-Bieten braucht man eine ruhige Hand, der Zeigefinger darf nicht zittern!

                                  I am very sorry … In the old days when we would have been in the same physical auction room we probably would have avoided bidding against each other. 

                                  Das soll es ab und zu schon geben, dass man sich unter Freunden vor der Auktion abspricht. Aber ein schlechtes Gewissen wegen mir musst du nicht haben: ich war nicht „zweiter Sieger“ (-> runner up) …

                                  In order to make up for this brutal act …

                                  Ich schicke dir eine e-Mail

                                  Was deine düstere Prognose zur Zukunft der Philatelie anbetrifft, bin ich nicht ganz so pessimistisch: vielleicht wird es irgendwann keine mehr oder weniger bunte Bildchen mehr geben, die man auf Briefe und Postkarten klebt; auch heute gibt es wahrscheinlich schon mehr „Postgeschichtler“ – Sammler von beförderten Belegen – als reine Briefmarkensammler, aber weiterleben wird unser spannendes Hobby ganz sicher.

                                  Hallo zusammen,

                                  zur spanischen Post, die für die Rückfahrt ‚Graf Zeppelins‘ am 5. Juni von Sevilla nach Friedrichshafen aufgeliefert wurde, gibt es noch Informationen:

                                  zunächst die Portosätze: 1,80 Ptas. waren für Postkarten, 3,60 Ptas. für maximal 20 Gramm schwere Briefe zu frankieren. Relativ häufig findet man Poststücke, die nicht korrekt frankiert sind. Es gibt anstandslos beförderte unterfrankierte Belege, wesentlich häufiger aber überfrankierte. Zwei Beispiele möchte ich zeigen:

                                  Der erste mit 4 Ptas. frankierte Brief ist etwas rätselhaft: er zeigt eigentlich alle Echtheitsmerkmale – einen Entwertungsstempel aus Sevilla vom 5.6.30, rückseitig den „richtigen“ Ankunftstempel aus Friedrichshafen vom 6.6.30 19-20 Uhr, den im dortigen Postamt wunschgemäß zugefügten Rhombenstempel ….

                                  Wenn da nicht der Einschreiben-Stempel aus Barcelona (!) wäre … Ich habe den Brief vor einigen Jahren Dieter Leder gezeigt: er rät, ihn nicht wegzuwerfen, weiß aber auch nicht so recht  …

                                  Eine andere Überfrankatur ist besser zu erklären: der bei von Meister in New York bearbeitete Brief sollte auf Wunsch des Absenders die erste Etappe der SAF 1930 bis zum geplanten Abwurf über Teneriffa befördert werden. Aber ganz sicher kam er bei von Meister erst nach dem vorgegebenen Termin (dem 28. April) an – an der hohen Paginiernummer 30630 ist erkennbar, dass er als einer der letzten dort bearbeitet wurde. Kluger Weise bewahrte man bei dem in Sevilla tätigen Agenten der Zeppelingesellschaft, der Firma Baquera, Kusche & Martin, S.A. (an den von Meister sein Postpaket adressierte), den Brief bis zur Rückkehr des Luftschiffs auf. Die handschriftliche „Korrektur“ des Leitwegs  stammt sicher von der Empfängerin oder einem späteren amerikanischen Sammler.

                                  Einen dritten Beleg möchte ich zeigen, dessen Variante erstmals im aktuellen Michel-Katalog beschrieben wurde. Bis dahin kannten die Kataloge lediglich spanische Heimfahrt-Belege mit oder ohne den Rhombenstempel „Mit Graf Zeppelin befördert“.

                                  Jetzt ist unter der Michelnr. 68 A)e auch „Post mit deutschem SAF-Bestätigungsstempel“ katalogisiert.


                                  @klaus
                                  und ich haben festgestellt, dass unsere Belege mit diesem Stempel von Absendern aus USA stammen – mit und ohne von-Meister-Beteiligung – und  „c/o Postmaster Friedrichshafen Germany“ adressiert sind. Daraus folgern wir, dass der SAF-Sonderstempel nach der Fahrt an das Postamt Friedrichshafen abgegeben wurde, wo er am Abend der Ankunft noch verwendet wurde – den Amerikanern wollte man wohl keinen deutschsprachigen Stempel zumuten.

                                  Viele Grüße, Alfred

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