Willkommen Foren LZ 127 “Graf Zeppelin” LZ 127 – Fahrten 1929 – 1931 Südamerikafahrt 1930 Zuleitungspost aus Danzig zur SAF 1930

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    • alfred
      Teilnehmer
        Beitragsanzahl: 126

        Hallo zusammen,

        die erste Postverwaltung, mit der die Zeppelingesellschaft (Luftschiffbau Zeppelin GmbH in Friedrichshafen) eine Vereinbarung zur Postbeförderung mit den Zeppelin-Luftschiffen traf, war die „Freie Stadt Danzig“, die damit zum ersten „Vertragsstaat“ wurde. Schon im Jahr 1924 bei der Überführungsfahrt des Reparationsluftschiffs ZR3, das an die USA ausgeliefert werden musste, war es möglich, Post aus Danzig aufzuliefern.

        Eine sehr empfehlenswerte Dokumentation zur Zeppelinpost aus Danzig hat Klaus Wolff 2010 im Eigenverlag herausgegeben. Erhältlich war oder ist der Band über die Arbeitsgemeinschaft Danzig

         

        Hier möchte ich Belege der Zuleitungspost aus Danzig von der Südamerikafahrt 1930 vorstellen und würde mich sehr freuen, wenn auch andere Sammlerfreunde hier passende Belege und Informationen beisteuern können.

        Beginnen möchte ich mit einem Brief, der auf der ersten Etappe von Friedrichshafen nach Sevilla befördert wurde. Der Absender glaubte fälschlicherweise, er müsse die Weiterbeförderung seines nach USA adressierten Briefs von Sevilla aus zusätzlich frankieren. Wäre das tatsächlich der Fall gewesen, hätte er mit Kosten von 60 Centavos die wesentlich höheren Beträge für die Beförderung per Luftschiff nach USA – 12 Gulden statt 3 Gulden – vermieden.

        Eigentlich schade, dass die Post in Sevilla nicht mitspielte und die spanische Frankatur durchstrich statt sie per Stempel zu entwerten – auf den vom Absender gewünschten „Steamer“ kam der Brief ja ohnehin …

        Insgesamt wurden 244 Karten und 52 Briefe aus Danzig nach Sevilla befördert.

        Viele Grüße, Alfred

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      • aviator
        Teilnehmer
          Beitragsanzahl: 472

          Auch ohne spanischen Stempel ein schöner Beleg. Da war der Absender also ein Sparfuchs, der am Ende noch ‘draufbezahlt hat. Was für ein Elend für den Mann!

          Grüsse,

          aviator

           

        • eckenerecki
          Teilnehmer
            Beitragsanzahl: 191

            Hallo Alfred,

            auch ich möchte dir eine Abgabe Sevilla nicht vorenthalten. Ich gehe davon aus, das du den Unterschied zu deiner Aufgabe erkennst. Gruss eckenerecki

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          • hankams
            Teilnehmer
              Beitragsanzahl: 42

              Hello Alfred,

              Nice new thread! My single contribution stems, just like the one above, from the desk of the Liverpool stamp dealer John Davis. This English postcard went all the way: Friedrichshafen to Friedrichshafen. And then to lucky Karl in Basel. Indeed, 9 Gulden, but that was all. I guess we ignore the 1/2 penny stamp that was obliterated by the 1 Gulden Danzig airmail one. I have no idea how many Danzig items went all the way.

              Grüßen,

              Dik

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            • alfred
              Teilnehmer
                Beitragsanzahl: 126

                Hallo zusammen,

                schön, dass unser neues Forum langsam Fahrt aufnimmt!

                Hallo Aviator,

                Auch ohne spanischen Stempel ein schöner Beleg. Da war der Absender also ein Sparfuchs, der am Ende noch ‚draufbezahlt’ hat. Was für ein Elend für den Mann!

                Schön, dass er dir auch gefällt! Ja, in Danzig gab es schöne Sondermarken. Vielen Dank – auch für dein Mitgefühl mit dem armen „Sparfuchs“ …

                Hallo Eckenerecki,

                wie schön, dich hier zu sehen! Ich freue mich sehr, dass du uns hier deine wertvolle Expertise zur Verfügung stellen willst. Und noch mehr darüber, dass du gleich deine „Schatzkiste“ geöffnet hast und uns eine „Oberrosine“ deiner Sammlung zeigst!

                Ich gehe davon aus, dass du den Unterschied zu deiner Aufgabe erkennst.

                Ja, davon kannst du ausgehen: ich kommentiere nicht gerne Katalogbewertungen. Aber zur Beschreibung des Unterschieds zwischen deiner Michelnr. 67 – Beförderung bis zur zweiten Landung in Sevilla am 5. Juni – und meiner Nr. 62 ist festzustellen, dass deine Karte 20-mal höher bewertet ist als mein Brief.  Und dass der Sieger-Katalog in seiner aktuellen 22. Auflage deine Karte noch nicht kennt, spricht auch dafür, dass wir es nicht mit „Massenware“ zu tun haben ….

                Leider kennen wir die Stückzahlen der bis zur zweiten Landung in Sevilla beförderten Zuleitungspost nicht, die von allen anderen Etappen schon 1931 von Berthold und Kummer (-> „Handbook of Zeppelin Letters & Postal Cards 1911-1931“, Verlag Gomez-Sanchez) und Sieger (-> Sieger-Post)  ermittelt und publiziert worden sind. Aber wenn wir davon ausgehen, dass sich die Stückzahl kongruent zu den Katalogbewertungen der beiden Sevilla-Landungen verhält, dann liegen wir sicher nicht weit daneben.

                Übrigens: gibt es irgendwo eine Information, weshalb ausgerechnet diese Zahlen fehlen? Davon ausgehend, dass sie aus den Abrechnungsdaten der Zeppelingesellschaft mit den Vertragsstaaten stammen, müssten sie in den Stückzahlen der Rundfahrt bis Friedrichshafen enthalten sein – das abzurechnende Porto war das gleiche. Aber das träfe ja auch auf die Post nach Praia, Recife, Bahia und Rio zu – und da kennen wir die Zahlen ….

                Hallo Dik,

                Danke, dass du deine schöne Danzig-Karte mit dem internationalen Flair hier noch einmal zeigst! Immerhin waren an der Kreation dieses Belegs vier Länder beteiligt: die Schweiz, England, die Freie Stadt Danzig und Deutschland …

                I have no idea how many Danzig items went all the way.

                Anders als bei der Karte von @eckenerecki kennen sind die Stückzahlen bekannt: 57 Karten, 35 Briefe. (Gut möglich, dass seine Karte auch mitgezählt wurde)

                Hallo zusammen,

                ich möchte gerne noch einmal auf meinen hier gezeigten Brief zurückkommen. Ich musste an einen ähnlichen Versuch denken, wie ihn der Absender dieses Briefs (der zu bemitleitende „Sparfuchs“) unternommen hat.

                Allerdings ist das reichlich „off topic“, aber ich kann nicht widerstehen …

                Ein deutscher Brief, zur Beförderung per Luftschiff für die Etappe bis Sevilla portorichtig mit 2 RM frankiert.  Adressiert an den deutschen Konsul in Sevilla, der den Brief an die richtige Adresse von Mr. William Klemm in Philadelphia weiterschicken sollte. Also noch ein „Sparfuchs“!

                Aber da der Konsul den Brief per Einschreiben dem „Vapor rapido“ übergeben wollte, wurde er korrekt behandelt: die spanische Frankatur wurde per Stempel entwertet, alle Durchgangs- und Ankunftstempel sind vorhanden.

                Mein einziger Einschreibebrief zur SAF 1930! (Smiley)

                Vielleicht kann Dik (@hankams ja noch etwas zum spanischen Porto sagen)

                Ab jetzt möchte ich hier nur noch Belege aus Danzig zeigen – versprochen!

                Viele Grüße, Alfred

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              • aviator
                Teilnehmer
                  Beitragsanzahl: 472

                  Leider kennen wir die Stückzahlen der bis zur zweiten Landung in Sevilla beförderten Zuleitungspost

                  Also für mich ist es der erste Danzig Beleg den ich je für diese Etappe gesehen und jetzt auch registriert habe. Klasse und gratuliere zu diesem Beleg!

                  aviator

                   

                • eckenerecki
                  Teilnehmer
                    Beitragsanzahl: 191

                    Hallo Alfred,ich vermute auch, dass die 2.Landung Sevilla in den Zahlen der Rundfahrt enthalten ist, wegen demselben Abrechnungspoto. Die Abwürfe Praia rsp. santa Cruz) und Nahia wurden gesondert publiziert, was , glaube ich, bei der 2. Landung Sevilla nicht geschehen ist. Es ist von allen uleitungen -egal von welchem land ,- die seltenste Etappe. Bei der Rundfahrt finde ich die Briefe wegen der Frrankatur besonders reizvoll. Das 18Gulden Porto erlaubte die Frankatur  der 3 Höchstwerte der Freimarken zu 3,5,10 G. siehe Anhang

                  • eckenerecki
                    Teilnehmer
                      Beitragsanzahl: 191

                      OOps , irgendwie hat das mit den Anhängen nicht geklappt, versuche es nachzuholen  Gruss  eckenerecki

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                    • klaus
                      Teilnehmer
                        Beitragsanzahl: 165

                        Hallo Zeppelinfreunde,

                        da ist man ein Weile mal nicht im Forum unterwegs und schon zündet hier die 2. Stufe! Ist schön zu sehen, dass hier nun deutlich mehr los ist! Bitte weitermachen!

                        Übrigens: Vielen Dank für das Einstellen eurer schönen Stücke!

                         

                        Hallo Alfred,

                        auch ich möchte dir eine Abgabe Sevilla nicht vorenthalten. Ich gehe davon aus, das du den Unterschied zu deiner Aufgabe erkennst. Gruss eckenerecki

                        Hallo Eckenerecki,

                        schön die hier zu sehen! Ein tolles Stück! Gratuliere zu dieser Rarität! Der Herr John Davis aus Liverpool hatte wohl eine Vorliebe für seltene Etappen, so kann ich eine Karte dieses Händlers mit Auflieferung Danzig nach Praia bzw. Kapverdischen Inseln zeigen. Bestimmt nicht so selten wie dein schönes Stück, aber immer hin …

                        Auch ohne spanischen Stempel ein schöner Beleg. Da war der Absender also ein Sparfuchs, der am Ende noch ‚draufbezahlt hat. Was für ein Elend für den Mann!

                        aviator

                        Erlaubt mir hier kurz einen Sprung weg von den Danziger Zuleitungen. Sieht man sich meinen Brief des gleichen Belegerstellers an, so liegt hier eher eine andere Motivation zu Grunde. Es ging wohl weniger darum Porto zu sparen, vielmehr wollte man eine schöne Mehrländer Frankatur kreieren. Leider hat es auch bei meinem Beispiel nicht geklappt! Schade!

                        Gruß

                        Klaus

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                      • eckenerecki
                        Teilnehmer
                          Beitragsanzahl: 191

                          Lieber Alfred, dann will ich noch etwas beitragen 2 Belege Danzi – Rio mit spezieller Zusatzfrankatur Condor die Condormarken konnten nur beim Condorsyndikat in Berlin gekauft werden) Brief von bekannter Adresse nach Florianopolis und Karte nach Sao Paulo. Kannst du dir denken, warum mir die Karte besser gefällt?

                          Viele Grüsse   Eckhard

                          Anhänge:
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                        • alfred
                          Teilnehmer
                            Beitragsanzahl: 126

                            Hallo zusammen,

                            da habe ich ja offensichtlich in ein spannendes Thema angefasst. Insbesondere bei dir, lieber Eckenerecki, möchte ich mich herzlich bedanken, dass du meine schöne geplante Dramaturgie mit deinen tollen Beispielen gründlich über den Haufen geworfen hast: eigentlich wollte ich mich kontinuierlich von Etappe zu Etappe fortbewegen, aber du hast ja mit deinen Rundfahrtbelegen nach Sevilla und Friedrichshafen gleich einen Schlussakkord gesetzt …

                            O.k., ich bin flexibel

                            Mein Rundfahrtbrief (natürlich nach Friedrichshafen und leider nicht nach Sevilla) ist ein „Zwilling“ deines schon gezeigten. Was man beim Vergleich sagen kann, dass es sich beim Absender sicher nicht um einen Händler sondern um einen Sammler handelte, der seinen Freunden diese schönen Briefe zukommen ließ. Es waren mindestens drei Freunde, die fast identische Briefe erhielten: im Bildband von Klaus Wolff ist ein „Drilling“ abgebildet. (Übrigens: Wolff kannte auch deinen Rundfahrtbrief nach Sevilla!)

                            Es wäre interessant zu wissen, ob es außer der attraktiven „Höchstwerte-Frankatur“ noch andere Darstellungen des 18-Gulden-Portos gab.

                            Für das Postkartenporto von 9 Gulden gab es sicher mehr Variationen. Meine Karte zeigt die „Standard-Frankatur“ 5+3+1 Gulden. (MiNr. 207, 209, 210)

                            Fortsetzung folgt …

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                          • alfred
                            Teilnehmer
                              Beitragsanzahl: 126

                              Hallo Klaus, hallo zusammen,

                              Klar: du hast auch hierher gefunden! Eigentlich haben wir es ja @hankams – Dik – zu verdanken, dass wir hier ein offensichtlich populäres Thema angepackt haben: er hat mich mit seiner Rundfahrtkarte aus Danzig veranlasst, unseren überlasteten „Sevilla-Thread“ zu verlassen und neu zu beginnen.

                              Der Herr John Davis aus Liverpool hatte wohl eine Vorliebe für seltene Etappen, so kann ich eine Karte dieses Händlers mit Auflieferung Danzig nach Praia bzw. Kapverdischen Inseln zeigen. Bestimmt nicht so selten wie dein schönes Stück, aber immer hin …

                              Richtig: aber immerhin ..  – nur 20 Karten und 5 Briefe aus Danzig wurden hier abgeworfen. Und zwar mindestens zwei stammen von Mr. Davis.

                              Jetzt bin ich schon zum zweiten Mal „zweiter Sieger“ mit einen „Zwilling“ (Smiley: traurig)

                              Die fast identische Fotoseite der Postkarte muss ich nicht zeigen – auch da ist der Praia-Ankunftstempel ziemlich verwaschen.

                              Fortsetzung folgt …

                               

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                            • alfred
                              Teilnehmer
                                Beitragsanzahl: 126

                                Hallo lieber Eckhard,

                                dann will ich noch etwas beitragen 2 Belege Danzig – Rio mit spezieller Zusatzfrankatur Condor. (Die Condormarken konnten nur beim Condorsyndikat in Berlin gekauft werden) Brief von bekannter Adresse nach Florianopolis und Karte nach Sao Paulo. Kannst du dir denken, warum mir die Karte besser gefällt?

                                Ja, weil du weißt, dass ich von dem Brief nach Florianopolis einen „Zwilling“ in der Sammlung habe (Smiley: zwinkern). Eigentlich bräuchte ich nur die Rückseite zeigen, weil da Herr Dr. Lehmann aus Edingen sich nicht anonymisiert hat …

                                Eigentlich hatte Dr. Lehmann nicht die Absicht, Zwillinge zu produzieren: während er bei deinem Brief den Leitweg Pernambuco vorgab, sollte meiner eigentlich über Bahia abgeworfen werden. (Schade, dass das nicht geklappt hat …) Wahrscheinlich begegnet uns früher oder später noch ein ähnlicher Brief mit Leitweg Rio de Janeiro.

                                Deine Karte muss man sich schon genau ansehen, um Unterschiede zu entdecken: zunächst hat sie den Vorteil, dass sie mit 3 Gulden portorichtig frankiert ist, während unsere Briefe beide ziemlich willkürlich um 35 Pfennig überfrankiert sind. Außerdem ist die Entwertung der 2-Milreis-Condor-Marke (portorichtig für innerbrasilianische Weiterbeförderung per Condor-Flugboot) bei unseren Briefen erst in Friedrichshafen erfolgt, während sie bei deiner Karte schon gleichzeitig mit der 3-Gulden-Frankatur in Danzig abgestempelt wurde.  Leider kann ich aufgrund meines  sehr überschaubaren Vergleichsmaterials nicht beurteilen, ob es sich bei diesem unterschiedlichen Entwertungsverfahren um eine Seltenheit handelt, halte es aber für gut möglich: meine wenigen anderen Zuleitungsbelege mit Condor-Zusatzfrankatur sind nicht bei der Auflieferung, sondern erst in Friedrichshafen entwertet worden.

                                Natürlich habe ich auch das Handbuch von Klaus Wolff zu Rate gezogen: er zeigt auf Seite 39 deine Karte (und bewertet sie mit 110-130 € !).

                                Viele Grüße, Alfred

                                Fortsetzung folgt …

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                              • alfred
                                Teilnehmer
                                  Beitragsanzahl: 126

                                  Hallo zusammen,

                                  einen Beleg habe ich noch, der zu den Rundfahrtbelegen aus Danzig passt: erstmals im neuen Michelkatalog hat er auch eine eigene “Hausnummer”: bei den Zuleitungen zur Nr. 68 ist jetzt auch “Polen MiF Danzig” gelistet.

                                  Den Namen des Absenders – und Adressaten – Tad. Grycewski habe ich hier gefunden – ein bekannter philatelistischer Experte. Aufgeliefert hat er die Karte am 6.5.30 beim Flughafen-Postamt in Warschau (Warszawa Port Lotnicy), am gleichen Tag erreichte sie per Flugpost Danzig. Von dort aus ging es am 8. Mai weiter – die 9-Gulden-Frankatur aus Danzig wurde entwertet. Exakt einen Monat nach der Auflieferung kam er nach der Rundfahrt mit ‘Graf Zeppelin’ in Friedrichshafen an.

                                  Ähnlich wie bei deiner Danzig-Karte, lieber Dik, waren auch bei dieser Karte  vier “Länder” involviert: Polen, Freie Stadt Danzig, Deutschland – und die Postkarte kommt aus Bayern (Smiley!)

                                  Viele Grüße, Alfred

                                  Anhänge:
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                                • alfred
                                  Teilnehmer
                                    Beitragsanzahl: 126

                                    Hallo zusammen,

                                    nach Recife und Abwurf über Praia (und eigentlich lange vor der Rundfahrtpost …) kommt die Post nach Pernambuco. 41 Postkarten und 29 Briefe aus Danzig wurden hier entladen. Über meinen Brief und dessen Absender habe ich  im Thread  “Destinationen”   etwas geschrieben.

                                    Ich bin zuversichtlich, dass wir von den 70 beförderten Belegen noch weitere zu sehen bekommen!

                                    Viele Grüße, Alfred

                                    Anhänge:
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                                  • klaus
                                    Teilnehmer
                                      Beitragsanzahl: 165

                                      Hallo Zeppelinfreunde,

                                      …da habe ich ja offensichtlich in ein spannendes Thema angefasst…

                                      allerdings lieber Alfred! Anhand der zahlreichen tollen Belege hier sieht man die Wirkung!

                                      Es geht voran hier im Forum!

                                      Richtig: aber immerhin .. – nur 20 Karten und 5 Briefe aus Danzig wurden hier abgeworfen. Und zwar mindestens zwei stammen von Mr. Davis.

                                      Stimmt, Auflieferung aus Danzig nach Santa Cruz / Teneriffa bzw. Capa Verde / Kapveridische Inseln sind selten. Da gehört natürlich auch der Brief des Herren Bayer hierher, den ich schon an anderer Stelle gezeigt habe. Seine interne Numerierung “D1” läst schon vermuten, dass sich deren Anzahl wohl in Grenzen hält.

                                      Eigentlich hatte Dr. Lehmann nicht die Absicht, Zwillinge zu produzieren: während er bei deinem Brief den Leitweg Pernambuco vorgab, sollte meiner eigentlich über Bahia abgeworfen werden. (Schade, dass das nicht geklappt hat …) Wahrscheinlich begegnet uns früher oder später noch ein ähnlicher Brief mit Leitweg Rio de Janeiro.

                                      Deine Karte muss man sich schon genau ansehen, um Unterschiede zu entdecken: zunächst hat sie den Vorteil, dass sie mit 3 Gulden portorichtig frankiert ist, während unsere Briefe beide ziemlich willkürlich um 35 Pfennig überfrankiert sind.

                                      Zwar hier ohne die Condor Zusatzfrankatur (leider), dafür aber nach Santa Cruz gerichteter Brief des Dr. Lehmann. Und auch hier: Er ist wieder um 35 Pfennig überfrankiert. Ein Zufall ist dies bestimmt nicht. Die 35 Pfennig waren in seinen Augen für einen Zweck vorgesehen. Fragt sich nur wozu?

                                      Viele Grüße

                                      Klaus

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                                        Hallo Klaus, 35Pfennig entsprachen der >Frankatur für einen normalen Auslandsbrief, offentlich glaubte der Absender, dass die publizierten Sätze für Zeppelinpost der Etappen nur die Flugpostzuschläge seien und man zusätzlich die Auslandsbriefgebühr verkleben muss.

                                        Lieber Alfrd, ich will kein Wasser in den Wein deines Polen/Danzig beleg schütten, aber ich bin der Ueberzeugung dass der Beleg 2x aufgeliefert wurde. Er hat den Ankunftstempel Danzig 6.5. und war sichelich nach Danzig gerichtet. Dort wurde die Danzigfrankatur aufgeklebt und am 8.5. entwertet. Wenn die Danzig-Frankatur schon vother drauf gewesen wäre, wäre sie sicherlich gleich mitentwertet worden und zwei Tage sind genügend Zeit für  eine nochmalige Auflieferung. Trotzdem ein interssantes und seltenes Stück. VG eckenerecki

                                      • eckenerecki
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                                          Lieber Alfred, du möchtest in der “Dramaturgie ” bleiben, kehren wir also nochmals zum Abwurf Praia zurück. Kann euch hier eine Karte vom Händler Bayer in Rom zeigen, alle Stempel voderseitig, wie bei Postkarten üblich. Die Fotokarten zur SAF scheinen alle grossen Händler gehabt zu haben, egal, wo sie ansässig waren. Dann schiebe ich auch gleich den Abwurf Bahia hinterher, als selternere Briefaufgabe.  VG eckenerecki

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                                            Beitragsanzahl: 191

                                            Lieber Alfred, ich bin etwas zerknirscht, leider habe ich keinen normalen Beleg von der Etappe bis Pernambuco, ich kann nur mit Belegen mit Anschlussflügen von Berlin dienen, ich sehe ich muss nochetwas entsprechendes suchen…..

                                            Immerhin kann ich von den Anschlussflügen 2 verschiedene varianten zeigen. Die Ganzsachenkarte  wurde normal befördert undhat, wenn auch nur schwach abgeschlagen, den normalen ASt auf der Rückseite. Die zweite karte ist nach Rio adressiert und wurde offensichtlich aus Versehen schon in Pernambuco ausgeladen, sie erhielt als Ankunftst. den Conor Zeppelin SST von Pernambuco und wurde dann mit der Condor weiterbefördert, erreichte Rio am  26.5. .Zeppelipost nach Rio erhielt hingegen den ASt. vom 25.5. (siehe Abb)

                                            Viele Grüsse eckenerecki

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                                              Beitragsanzahl: 191

                                              Lieber Alfred, beim thread haben wir bisher noch nichts von der Amerikaetappe ach Lakehurst und dem angekündigten aber nicht ausgeführten Abwurf Havanna, Ich möchte dir diese nicht vorenthalten. Ich weiss, das du auch eine karte Anschlussflug Perlin bis Havanna hast,ichüberlasse es dir, dieses Schmanckerl zu zeigen… Die Briefe scheinen für diese Aufgaben scheinen alle eine Frankatur von 10Gulden mit 2x 1Gulden Flugpost zu haben. Für danzigsammler, welche die 10G auf Brief suchen, sicherlich die häufigste Gelegenheit an ein solches Stück zu kommen…….. Damit habe ich mein Pulver verschossen. VG eckenerecki

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                                                Hallo Klaus, hallo Eckhard, hallo zusammen,

                                                ja, hier tut sich etwas!

                                                Zwar hier ohne die Condor Zusatzfrankatur (leider), dafür aber nach Santa Cruz gerichteter Brief des Dr. Lehmann. Und auch hier: Er ist wieder um 35 Pfennig überfrankiert. Ein Zufall ist dies bestimmt nicht. Die 35 Pfennig waren in seinen Augen für einen Zweck vorgesehen. Fragt sich nur wozu?

                                                Danke fürs Zeigen dieses schönen Briefs, lieber Klaus. Dank Eckhard wissen wir jetzt Bescheid, was sich Dr. Lehmann bei der Frankatur der 35 Pfennig gedacht hat. Da vermutete er wohl, dass die Regelung in Danzig der österreichischen entsprach.  Zu schade, dass ich „versprochen“ habe, keine weiteren „off topic“-Belege mehr zu zeigen: zu gerne hätte ich anhand eines nach Havanna geleiteten Saargebiet-Briefs von Herrn Dr. Lehmann gezeigt, dass er hier besser Bescheid wusste …

                                                Lieber Alfred, ich will kein Wasser in den Wein deines Polen/Danzig Belegs schütten, aber ich bin der Überzeugung, dass der Beleg 2x aufgeliefert wurde. Er hat den Ankunftstempel Danzig 6.5. und war sicherlich nach Danzig gerichtet. Dort wurde die Danzigfrankatur aufgeklebt und am 8.5. entwertet. Wenn die Danzig-Frankatur schon vorher drauf gewesen wäre, wäre sie sicherlich gleich mitentwertet worden und zwei Tage sind genügend Zeit für  eine nochmalige Auflieferung.

                                                Alles klar, lieber Eckhard, früher oder später kommt man bei den „Mischfrankaturen“ der Zeppelinpost immer wieder auf diese „never ending story“ zurück. Ich denke, wir sollten zu diesem Thema, das ja bestimmt nicht auf die Post aus Danzig, auch nicht auf die der SAF 1930 begrenzt ist, einen neuen Thread beginnen.

                                                Hier nur so viel: Nicht folgen kann ich dir, dass die Nicht-Entwertung der Danzig-Frankatur in Warschau ein sicheres Indiz sei, dass die Marken noch nicht vorhanden waren. Eigentlich bei fast allen vergleichbaren Belegen, die ich kenne, wurden die Frankaturen erst von der Postbehörde entwertet, für die sie relevant waren. Denke nur z.B. an die Katapultpost-Zeppelinpost-Kombinationen an Herrn Graf oder die Kolumbien-Scadta-Frankaturen bei der Zeppelinpost an Herrn Sonntag in Cali und vor allem auch an die Condor-Zusatzfrankaturen bei der Zuleitungspost – die von dir hier gezeigte Danzig-Karte mit der schon in Danzig mitentwerteten Condor-Marke ist eigentlich die einzige Ausnahme, die mir im Moment einfällt. Auch die Tatsache, dass wir es beim Absender (und Empfänger) mit einem Berufsphilatelisten zu tun haben, spricht dafür, dass er sich die erforderlichen Marken auch in Warschau beschaffen konnte. Die Karte ist zugegebenermaßen optisch keine Augenweide, aber eine Manipulation der Adresse, wie sie z.B. im Sieger-Katalog beschrieben wird (Überkleben der ursprünglichen Adresse mit einer neuen oder Radieren einer Bleistift-Adresse) kann ich nicht erkennen. Die verzögerte Weiterbeförderung könnte auch dadurch verursacht sein, dass ein Postbeamter in Danzig erst herausfinden musste, dass die Karte nach Friedrichshafen weitergeleitet werden musste. Und vermutlich hat auch Herr Savini, der sie einmal geprüft hat, nichts auszusetzen gehabt …

                                                Aber wie gesagt: ein Thema, das man kontrovers diskutieren kann. Wir können ja hier versuchen, etwas mehr dazu herauszufinden als die Feststellung „Jeder soll sammeln, was ihm gefällt“.

                                                Lieber Alfred, du möchtest in der „Dramaturgie “ bleiben

                                                Darum ist es doch längst geschehen – zu schade, dass es hier keine Smileys gibt. Denn natürlich habe ich die „Dramaturgie“ (selbst-) ironisch gemeint. Dass wir schon in unserer kleinen Besetzung hier so viel zeigen können, ist für mich eine echte und sehr freudige Überraschung!

                                                … ich bin etwas zerknirscht, leider habe ich keinen normalen Beleg von der Etappe bis Pernambuco, ich kann nur mit Belegen mit Anschlussflügen von Berlin dienen, ich sehe ich muss noch etwas entsprechendes suchen

                                                Da hoffe ich nur für dich, dass du diese schmerzliche Lücke bald schließen kannst! Aber dass du mit deinen „nur“ zwei Belegen der MiNr. 63c 20% der insgesamt über Berlin und den Anschlussflug nach Recife beförderten 10 Poststücken (9 Karten, 1 Brief) zeigen kannst, das sollte dich schon trösten. Übrigens ist im schon mehrfach zitierten Bildband von Klaus Wolff eine dritte Karte abgebildet, die ich ausnahmsweise anliegend zeigen möchte, obwohl sie mir leider nicht gehört.

                                                Gerne möchte ich auch deine weiteren Belege – nach Bahia, nach Rio, nach Lakehurst, nach Havanna kommentieren – schade, dass die Scans zum Teil auf dem Kopf stehen – da kann ja vielleicht ein Moderator helfen -, aber das möchte ich im nächsten Beitrag fortsetzen.

                                                Viele Grüße, Alfred

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                                                  Beitragsanzahl: 191

                                                  Lieber Alfred, ich glaube du hast mich missverstanden bei deinem Polen?Danzig Beleg. Ich beziehe mich nicht auf das datum der Warschauer Entwertung der polnischen Frankatur, sondern auf den ASt danzig vom 6.5. Wenn die Frankatur von Danzig bereits auf dem Beleg geklebt hätte, wäre sie doch sicherlich gleich mitgestempelt worden…….   Jetzt lassen wir es aber gut sein zu diesem Thema. Viele Grüsse  eckenerecki

                                                • klaus
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                                                    Hallo Alfred, Hallo Eckenerecki, Hallo Zusammen,

                                                    Lieber Alfred, ich bin etwas zerknirscht, leider habe ich keinen normalen Beleg von der Etappe bis Pernambuco, ich kann nur mit Belegen mit Anschlussflügen von Berlin dienen…

                                                    Nun vielleicht kann ich hier etwas aushelfen. Hier also ein “normaler” Danziger Beleg mit Ziel Pernambuco. Auch hier mit doppelten Ankunftsstempel vom 23. bzw. 27. Mai 1930. Alfred hat die Sachlage schon erklärt, also keine doppelte Abgabe.

                                                    Sicher, besonders spektakulär ist der Beleg nicht, vor allem wenn man sich die “Schwergewichte” weiter oben ansieht, aber dennoch schön anzusehen. Auch weil er eben nicht von den großen Händlern (Davis, Bayer … usw.) aufgeliefert wurde. Eigentlich wollte ich schon Sieger schreiben, allerdings zeigte wohl Sieger damals kein großes Interesse an Zuleitungsstücken anderer Länder. Weiß man hier mehr über den damaligen Sachverhalt?

                                                    Gruß Klaus

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                                                      Beitragsanzahl: 191

                                                      Hallo Klaus, also die MeF der 3 Gulden finde ich nicht ohne…. gratuliere zu dem schönen Stück. Gruss eckenerecki

                                                    • alfred
                                                      Teilnehmer
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                                                        Hallo Eckhard, hallo Klaus, hallo zusammen,

                                                        Lieber Alfred, ich glaube du hast mich missverstanden bei deinem Polen/Danzig Beleg. Ich beziehe mich nicht auf das Datum der Warschauer Entwertung der polnischen Frankatur, sondern auf den ASt Danzig vom 6.5.

                                                        Klar. Ein Missverständnis. Insgesamt gibt es hier drei verschiedene Danzig-Stempel, wobei der ovale Stempel auf allen mir bekannten Zuleitungen nach Friedrichshafen und Berlin zu finden ist. Aber du könntest Recht haben: der Stempelübergang auf die linke untere Ecke der 1-Gulden-Marke sieht verdächtig aus …

                                                        Hallo Klaus, also die MeF der 3 Gulden finde ich nicht ohne…. gratuliere zu dem schönen Stück. Gruss eckenerecki

                                                        Dem kann ich mich voll und ganz anschließen! Als ich deinen Brief sah, fiel mir – wie es anscheinend immer öfter passiert – einer aus meiner Sammlung ein. Und ich habe einen Weg gefunden, ihn zu zeigen, ohne mein Versprechen zu brechen, auf „off-Topic-Beiträge“ zu verzichten.  Hier ist er!

                                                        Ich weiß, dass du auch eine Karte Anschlussflug Berlin bis Havanna hast, ich überlasse es dir, dieses Schmanckerl zu zeigen… 

                                                        Vielen Dank, Eckhard, die Karte kommt auch noch – du weißt ja: die Dramaturgie (Smiley: zwinkern)

                                                        Aber vorher muss ich zuerst unbedingt auf deinen Brief nach Havanna – einen von 11 – eingehen: vermutlich hast du die rückseitige Belegbeschreibung eines uns durch seine Handschrift allen wohlbekannten Händlers und Experten absichtlich nicht radiert:

                                                        „seltener in der Literatur unbekannter Abwurf-Zweizeiler“

                                                        Sicher meint er den aus dem Stempelkasten zusammengesetzten kleinen grünen Stempel, mit dem Signore Bayér seine Belege schmückte. Ja, mit solchen Methoden hat er z.B. auch mir einige „RRR!“-Belege verkauft …

                                                        Dann schiebe ich auch gleich den Abwurf Bahia hinterher, als seltenere Briefaufgabe.

                                                        Richtig: es waren nur 11 Briefe, die über Bahia abgeworfen wurden. Kein Wunder, dass ich hier eine Lücke habe! Immerhin: eine Karte (von 26) von Herrn Krug hat den Weg zu mir gefunden – siehe Anlage

                                                        Viele Grüße, Alfred

                                                        Anhänge:
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                                                          Hallo Alfred, Hallo Eckenerecki, Hallo Zusammen,

                                                          Richtig: es waren nur 11 Briefe, die über Bahia abgeworfen wurden. Kein Wunder, dass ich hier eine Lücke habe! Immerhin: eine Karte (von 26) von Herrn Krug hat den Weg zu mir gefunden – siehe Anlage…

                                                          Eine weitere Karte nach Bahia kann ich zeigen. Interessant hier der Rücktransfer der postlagernden Karte mit Ankunft Danzig am 12.6.30.

                                                          Gruß Klaus

                                                          Anhänge:
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                                                            Hallo Klaus, hallo zusammen,

                                                            Interessant hier der Rücktransfer der postlagernden Karte mit Ankunft Danzig am 12.6.30.

                                                            Ja, das war wohl die rabiateste Methode, einen Beleg an sich selber zu schicken, wenn man ihn an eine „sinnvolle“ Adresse am Etappenort des Luftschiffs schicken wollte, wenn man keinen in der Nähe lebenden Sammlerfreund oder ein deutsches Konsulat beanspruchen konnte oder wollte. Dass wir diese Methode relativ selten sehen, liegt sicher daran, dass man auf „Postlagernd“-Briefe lange warten musste, bis sie zurückkamen. Auch hatte man wohl Bedenken, dass irgendwelche zusätzlichen „Zurück“-Stempel oder Notizen den schönen Beleg verunstalten könnten. Das ist bei deiner Karte nicht passiert!

                                                            Post nach Rio de Janeiro wurde hier schon gezeigt, aber „nur“ die besonderen Briefe mit Condor-Zusatzfrankaturen. Aber unter den 105 Postkarten und 92 Briefen aus Danzig, die nach Rio transportiert wurden (dem zweithöchsten Danzig-Kontingent nach der Sevilla-Post) gab es auch ganz normale Belege.

                                                            Bei meinem Beispiel – das sicher einige „Zwillinge“ hat – handelt es sich um einen von der Firma Sieger aufgelieferten Brief an das deutsche Konsulat in Rio ohne jede Absender-Angabe: man hatte den Empfänger vorher schon informiert, wie mit den eingehenden Poststücken zu verfahren war. (es fehlt ein Condor-Ankunftstempel aus Rio; der Brief wurde direkt der Staatspost zur Zustellung direkt in Rio übergeben)

                                                            Viele Grüße, Alfred

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                                                          • alfred
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                                                              Hallo zusammen,


                                                              @eckenerecki
                                                              hat hier schon schöne Belege der nach Lakehurst beförderten Post aus Danzig gezeigt und beschrieben:

                                                              Die Briefe für diese Aufgaben scheinen alle eine Frankatur von 10 Gulden mit 2x 1 Gulden Flugpost zu haben. Für Danzigsammler, welche die 10 G auf Brief suchen, sicherlich die häufigste Gelegenheit, an ein solches Stück zu kommen……..

                                                              Das ist sicher richtig – 10 Gulden waren viel Geld! Aber die Tatsache, dass für diese Etappe sogar mehr  Briefe für 12 Gulden als Postkarten für 6 Gulden aufgeliefert wurden – 72 Karten und 74 Briefe -, bestätigt @eckenereckis Vermutung, dass es kaum andere Möglichkeiten gab, portorichtige Briefe mit der MiNr. 211 zu finden.

                                                              Der Absender meines Briefs hat sogar noch 50 Pfennig mehr in seinen Brief “investiert”, um neben der seltenen 10-Gulden-Marke auch noch eine Flugpost-Marke frankieren zu können. Sicher hat sich der Empfänger in Boston auch über den überfrankierten Brief gefreut …

                                                              Viele Grüße, Alfred

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                                                            • alfred
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                                                                Beitragsanzahl: 126

                                                                Hallo zusammen,

                                                                auch zur Post aus Danzig, die bis zum geplanten Etappenziel bzw. den Abwurfort Havanna befördert werden sollten – ein kleines Päckchen von 18 Karten und 11 Briefen -, hat uns @eckenerecki hier schon Brief und Karte gezeigt.

                                                                Einen Brief nach Havanna habe ich nicht in der Sammlung, dafür aber zwei Karten. Die erste ist identisch hinsichtlich der Frankatur – MiNr 205 + 2 x 206 – mit der von @eckenerecki gezeigten, hat aber eine interessante Adresse: Mr. Gomez-Sanchez war der Verleger des „Handbook of Zeppelin Letters & Postal Cards 1911-1931“ von Berthold und Kummer, dem wir viele Beförderungszahlen der Vertragsstaatenpost verdanken.

                                                                Und da ist noch meine zweite Karte …

                                                                … von der Amerikaetappe nach Lakehurst und dem angekündigten aber nicht ausgeführten Abwurf Havanna, ich möchte dir diese nicht vorenthalten. Ich weiß, daß du auch eine Karte Anschlussflug Berlin bis Havanna hast, ich überlasse es dir, dieses Schmanckerl zu zeigen… 

                                                                Danke, lieber Eckhard – und ich erinnere mich auch noch genau, wer damals in Essen bei der Felzmann-Auktion während der Messe weggeblieben ist – danke auch dafür!

                                                                von dieser Variante – 66 I)c. Danzig – gibt es nur drei Karten.

                                                                Viele Grüße, Alfred

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                                                              • alfred
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                                                                  Hallo zusammen,

                                                                  was vom Ablauf her (nach meiner „Dramaturgie“ für diesen Thread) noch fehlt, die Etappen zur zweiten Landung in Sevilla (danke, für’s Zeigen, lieber Eckhard!) und die Rundfahrt bis Friedrichshafen, das wurde schon gleich am Anfang gezeigt.

                                                                  Aber eine Karte möchte ich noch zeigen, die ich schon lange in der Sammlung habe, aber bis vor kurzem unter der Post nach Rio de Janeiro eingeordnet war (Sieger 57.T)

                                                                  Es  ist mir schon lange aufgefallen, dass bei der deutschen Rundfahrtpost noch nie ein in Berlin aufgelieferter Brief oder eine Karte aufgetaucht ist, obwohl diese Belege sowohl bei Sieger unter der Nr. 57.V und bei Michel als 68)d. gelistet und relativ unauffällig bewertet sind bzw. waren. Andererseits sind immer wieder Briefe und Karten zu finden, die von Berlin aus mit dem Leitweg „Friedrichshafen bis Friedrichshafen“ für die Rundfahrt aufgeliefert und entsprechend mit 6 RM (Karten) und 12 RM (Briefe) frankiert sind. Aber diese Belege  tragen ausnahmslos einen Ankunftstempel von Rio de Janeiro vom 25. Mai 30.

                                                                  Dieser Tatsache, dass die gesamte für die Rundfahrt bestimmte Post aus Berlin versehentlich schon in Rio entladen wurde, trägt nun der neue Michel-Katalog Rechnung:“68)c. Post Anschlussflug Berlin wurde versehentlich in Rio ausgeladen“.

                                                                  Und das betrifft nicht nur die deutsche Post aus Berlin sondern auch 5 Karten und 4 Briefe, die aus Danzig via Berlin zugeleitet wurden. Meine Karte gehört ab sofort – trotz Rio-Ankunftstempel – zur Rundfahrtpost.

                                                                  Viele Grüße, Alfred

                                                                  Anhänge:
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                                                                    Hallo Alfred,

                                                                    …Wie oft habe ich das schon bei einem deiner Belege kommentiert: ein toller Beleg, nur in der falschen Sammlung ?? Nein, so neidisch bin ich gar nicht – man muss auch „Gönnen können“…

                                                                    Dein Zitat darf ich an dieser Stelle gerne wiederholen. Du zeigst hier schöne und extrem seltene Stücke! Meinen Glückwunsch!

                                                                    Ist etwas schwierig nach diesen “Oberrosinen” einen Anschluss zu finden, möchte aber noch gerne zwei Briefe aus Danzig zeigen, die nach Rio befördert wurden.

                                                                    Hier haben sich die damaligen Sammler wirklich Mühe gegeben optisch ansprechende Belege zu kreieren. Natürlich spielen dabei auch die schönen Danziger Marken der damaligen Zeit eine große Rolle.

                                                                    Gruß Klaus

                                                                    Anhänge:
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                                                                    Teilnehmer
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                                                                      Belege Sieger 57W, bzw. Mi.68c sind ja versehentlich in Rio entladen worden. Das trifft sowohl für DR, sowie die Zuleitungen zu, wenn ich das richtig interpretiere. Sind in Rio alle diese Belege (egal ob DR, oder Danzig) mit dem Stempel Rio 25. Mai gestempelt worden, oder nur teilweise?

                                                                      Sind diese Belege alle ab Rio zum Empfänger (Destination) weiter befördert worden, oder nur teilweise? Ich frage deshalb, weil Alfred in seinem Artikel im Rundbrief 2016/17 auf S.63 die Kopie einer derartigen DR Karte mit Ankunftsstempel FH 6.6.30 abgebildet hat.

                                                                      Oder ist es möglich, dass diese Belege, die im neuen Michel als 68c (Stp. Rio + FH) gelistet sind, eventuell mit dem Luftschiff ganz normal weiter wie vorgesehen bis zurück nach FH transportiert wurden? Vielleicht hat ja jemand den Irrtum bemerkt und einige Belege wieder „eingeladen“?

                                                                      Ich frage deshalb, weil die „Landung“ in Rio um 11,25 Uhr und der „Start“ um 12,40 Uhr war. Eigentlich genug Zeit um den Fehler (z.B. beim Rio stempeln) zu bemerken und wenigstens einen Teil wieder an Bord zu bringen. Das könnte doch auch den Ankunftsstempel von FH 6.6.30 auf dem Beleg im Rundbrief 2016/17 S.63 den Alfred dort abgebildet hat erklären. Abbildung von Alfred siehe unten.

                                                                      Beste Grüße und schon mal Danke im Vorab!

                                                                      aviator

                                                                       

                                                                      Anhänge:
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                                                                      Teilnehmer
                                                                        Beitragsanzahl: 191

                                                                        Bis jetzt sind keine Belege der Rundfahrt mit Anschlussflug Berlin bekannt geworden, die nicht den Rio ASt tragen. Sie waren irrtümlich in den falschen Postsack nach Rio einsortiert worden.und sie haben offensichtlich alle den Rio Ast. erhalten.

                                                                        Was die belege mit dem zusätzlichen ASt. Friedrichshafen 6.6. 30 betrifft könnte es so gewesen sein , wie Sie vermuten, allerdings war die Liegezeit in Rio denkbar knapp mit 1,5h, Da die Post der Rundfahrt im Postsack gebündelt war, warum wurde dann nicht die ganze Post in das Luftschiff zurückbefördert? Ausserdem hätte dieses Postbündel als erstes bei der grossen Postmenge zufälligerweise gestempelt werden müssen. Dann hätten doch einige Belege ohne Rio ASt auftauchen müssen. Es gibt an dieser Theorie doch einige Zweifel. Ich könnte mir vorstellen, dass einige Sammler nach Erhalt ihrer Sendungen sauer waren. Sie hatten die Rundfahrt verlangt und auch bezahlt, immerhin 6RM für die Karte, bzw 12RM für den Brief, was einen grossen Unterschied zum Porto der Rio Etappe darstellt mit 2RM für Karte bzw. 4RM für den Brief. Diese Sammler könnten vom Postamt Friedrichshafen den ASt von der Rückfahrt verlangt und auch erhalten haben.

                                                                        Wie gesagt, können beide Theorien möglich sein, auf Grund der Umstände neige ich aber eher der Theorie der Nachstempelung zu. Es müssten noch Anweisugen des PA Friedrichshafe n bzw. ein Bericht für den endgültigen Beweis auftauchen, aber dies ist nach über 90 Jahren unwahrscheinlich.

                                                                        Gruss eckenerecki

                                                                      • aviator
                                                                        Teilnehmer
                                                                          Beitragsanzahl: 472

                                                                          Hallo eckenerecki,

                                                                          Danke für die schnelle und ausführliche Antwort! Genau so hatte ich das auch vermutet, aber mir ist da noch etwas Entscheidendes aufgefallen.

                                                                          Du hast doch bestimmt auch die Karte bei Corinphila gesehen, die Ende Januar als Los 563 versteigert wurde und auch einen Ankunftsstempel von FH 6.6.30 hatte. Die habe ich mir genauer angeschaut und mit der Kopie von Alfred verglichen.

                                                                          Die müssen Beide zur gleichen Zeit in FH und mit anderer Post am 6.6.30 Ankunft gestempelt worden sein! Grund: – 1. Die Abschläge sind fast identisch und auf jeden Fall von gleicher Hand. Dazu habe ich einmal die Kopien der Karten und der Abschläge nebeneinander gefügt.

                                                                          2. Die Schweizer Karte kann nur direkt mit dem Luftschiff wieder nach FH befördert worden sein, weil in FH am 6.6.30 19-20 Ankunft gestempelt und am 7.6.30 -9, tags darauf, beim Postamt des Empfängers in Romanshorn eingegangen! Besser kann man es nicht mehr als direkte Rundfahrt Berlin – FH bekommen, als mit dem Ankunftsstempel von Romanshorn! Die „Schweizer“ Karte ist also 100% Rundfahrt!!

                                                                          Gehen wir nun davon aus, dass beide Karten anhand der Stempelabschläge vom gleichen Postbeamten am 6.6.30 Ankunft gestempelt wurden, kann die Kopie der Karte die Alfred abgebildet hat auch nur direkt mit der Rundfahrt befördert worden sein. Das „Stempelbild“ ist da eindeutig das Gleiche.

                                                                          Da diese Belege aber nun mal extrem selten sind, können niemals alle wieder zurück ins Luftschiff gekommen und auf der Rundfahrt befördert worden sein. Das ist auch klar.

                                                                          Es kann also nur eine verschwindend geringe Stückzahl der versehentlich ausgeladenen Belege, auf welchem Weg auch immer, wieder zurück an Bord gekommen sein.

                                                                          Also ich meine, durch die Karte von Corinphila ist da jetzt die „Beweislage erdrückend“ eindeutig.

                                                                          Schau Dir bitte einmal die Kopien, so wie ich die zusammengefügt habe und natürlich besonders den Ankunftsstempel Romanshorn vom 7.6.30 (links unten auf der Schweizer Karte) noch einmal in Ruhe an.

                                                                          Ich denke Du solltest da auch zu dem gleichen Ergebnis kommen wie ich. Schau mal bitte. Danke!

                                                                          Danke für die schnelle Rückmeldung und beste Grüße,

                                                                          aviator

                                                                          Anhänge:
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                                                                            Ja ich habe den ASt Romanshorn übersehen und dass 2 verschiedene Ast nacgestempelt sein sollen, ist doch recht unwahrscheinlich.Es sieht daher so aus, als ob tatsächlich die Belege mit dem zusätzlichen ASt mit dem Luftschiff befördert wurden.Darüber hinaus ist nicht erkennbar, das ein Besatzungsmitglied die Hande im Spiel hatte, denen man im Postamt Friedrichshafen öfter einen Gefallen tat

                                                                            Gruss  eckenerecki

                                                                          • klaus
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                                                                              Hallo Zeppelinfreunde,

                                                                              vielen Dank für diesen interessanten Beitrag!

                                                                              Ehrlich gesagt, habe ich ebenso die Ansicht von @eckenerecki geteilt: nachträgliche Abstempelungen vom Friedrichshafener Postamt hielt ich für die wahrscheinlichste Theorie.

                                                                              Mit dem zusätzlichen und passenden Ankunftsstempel von Romanshorn verschiebt sich die Lage etwas. Warum sollte man einen zweiten Ankunftstempel ebenfalls nachstempeln? Möglich ist vieles, aber vielleicht sollte man hier doch den Stempeln trauen.


                                                                              @aviator

                                                                              Die müssen Beide zur gleichen Zeit in FH und mit anderer Post am 6.6.30 Ankunft gestempelt worden sein! Grund: – 1. Die Abschläge sind fast identisch und auf jeden Fall von gleicher Hand. Dazu habe ich einmal die Kopien der Karten und der Abschläge nebeneinander gefügt.

                                                                              Diese Aussage verstehe ich nicht ganz. Alle Abschläge (bis auf sehr wenige Ausnahmen) der Friedrichshafener Ankunftstempel tragen die gleiche Uhrzeit (19-20). Bei den verschiedenen Stempeltypen ist wohl *(Bodensee)b die mit am meisten verwendete Variante. Übersehe ich hier Stempeldetails?

                                                                              Gruß Klaus

                                                                              • Diese Antwort wurde geändert vor 3 Jahren, 3 Monaten von klaus.
                                                                            • aviator
                                                                              Teilnehmer
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                                                                                Ich finde es klasse, dass wir mit guter Zusammenarbeit und dem Austausch von Ideen in so kurzer Zeit so weit gekommen sind, um an diese Rundfahrtbelege ab Berlin einen „Haken machen zu können“. Ohne Eckehards Antworten und Alfreds Kopie wäre das so nicht möglich gewesen. Vielen Dank Kollegen!! Gibt bei mir wieder einen handschriftlichen Eintrag im neuen Michel unter Nr. 68c.

                                                                                Hallo Klaus,

                                                                                Da hast Du etwas falsch verstanden, bzw. habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt. Mit „fast identisch“ meine ich die Art des Abschlages des Postbeamten. Deshalb auch die 3 Bilder nebeneinander! (Wie kommst Du darauf, dass ich verschiedene Arten der Ankunftsstempel meinen könnte, wenn doch alle 3 genau gleich und noch von mir selbst nebeneinander abgebildet sind? So viel Alkohol vertrage ich doch gar nicht!) Die Stempel im gleichen schrägen Winkel und auch die Stärke des Abschlages. Wären es 2 verschiedene Postbeamte gewesen, hätten die den Stempel nie so (identisch) „synchron“ anbringen können. Selbst der gleiche Postbeamte an einem anderen Tag, hätte das nicht mehr so genau hingebracht. Was bedeutet, dass beide Karten vom gleichen Mann zur gleichen Zeit hintereinander gestempelt worden sind. Der Stempel blieb sogar in der einen Hand!

                                                                                Das ist wichtig für die Kopie von Alfred! Selbst wenn diese Karte keinen Ankunftsstempel von Leipzig 7.6., oder 8.6. hat (Rückseite?), ist die auch auf der Rundfahrt befördert worden. Ein Postbeamter an einem anderen Tag, hätte den Stempel nicht fast „aufs Haar genau“ so abgeschlagen. Deswegen auch die Abbildung des Stempels (rechts) auf der Rückseite der Schweizer Karte. Da kann man wunderbar sehen, wie der die Karte mit der einen Hand gedreht und mit der anderen Hand in gleicher „Schräglage“ gestempelt hat. Der hat den Stempel nicht weggelegt, sondern in der gleichen Hand gehalten und die Schweizer Karte gedreht. Das kann man doch gut sehen, oder einfach mal selber ausprobieren.

                                                                                Beste Grüße,

                                                                                aviator

                                                                              • alfred
                                                                                Teilnehmer
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                                                                                  Hallo zusammen,

                                                                                  eigentlich ist hier schon alles gesagt – nur noch nicht von jedem!

                                                                                  @aviator:

                                                                                  Ich frage deshalb, weil die „Landung“ in Rio um 11,25 Uhr und der „Start“ um 12,40 Uhr war. Eigentlich genug Zeit um den Fehler (z.B. beim Rio stempeln) zu bemerken und wenigstens einen Teil wieder an Bord zu bringen.

                                                                                  Nein. Dafür war keine Zeit: sicher kennst du Hugo Eckeners „Über Länder und Meere“, vielleicht auch Breithaupts „Mit Graf Zeppelin nach Nord- und Südamerika“, wo von den Augenzeugen die Landung in Rio de Janeiro am frühen Morgen des 25. Mai 1930 beschrieben wird. (Die Zeitangaben in den Katalogen sind GMT, die Ortszeit der Landung war 7:25 Uhr). Wir wissen, dass der Landeplatz, das Campo des Alfonsos, ein Militärflug-Übungsplatz ohne jede Infrastruktur für das Luftschiff war, der 30 km nordwestlich vom Zentrum von Rio de Janeiro lag. Eckener beschreibt auch die “verstopften” Straßen zum Landeplatz, weil sich „Hunderttausende auf den Weg machten“. Auch die Tatsache, dass sich Eckener nach eigener Aussage erst am Abend des 24. Mai entschloss, in Rio kurz zu landen, macht es mehr als unwahrscheinlich, dass man bezüglich Postaustauschs direkt beim Luftschiff irgendwelche Vorkehrungen getroffen hatte.

                                                                                  Nein, dass in Rio der Weg zum Postamt und zurück ins Luftschiff innerhalb einer Stunde zurückgelegt wurde, ist auszuschließen.

                                                                                  @eckenerecki:

                                                                                  Wie gesagt, können beide Theorien möglich sein, auf Grund der Umstände neige ich aber eher der Theorie der Nachstempelung zu.

                                                                                  Ja, darüber waren wir uns immer einig, auch wenn das postgeschichtlich ziemlich traurig wäre. Aber :

                                                                                  @aviator:

                                                                                  Schau Dir bitte einmal die Kopien, so wie ich die zusammengefügt habe und natürlich besonders den Ankunftsstempel Romanshorn vom 7.6.30 (links unten auf der Schweizer Karte) noch einmal in Ruhe an.

                                                                                  Eines ist klar: wenn einem von uns der Romanshorn-Ankunftstempel aufgefallen wäre, dann wäre die „Schweiz/DR-Karte“ der MiNr. 68c noch deutlich teuerer geworden …

                                                                                  Und zwar nicht wegen, sondern trotz der Lehmann-Unterschrift, die ja auf die Beteiligung eines Besatzungsmitglieds hindeutet.

                                                                                  Bei einem längeren Telefongespräch zu diesem Thema haben wir eine eigentlich ganz plausible Lösung gefunden: am späten Vormittag des 25. Mai kamen die 10.125 (-> laut Leder: Zeitung „O Paiz“ vom 28.5.1930) aus dem Luftschiff entladenen Karten und Briefe im für die Flugpost zuständigen Postamt an und erhielten den violetten „Correio Aereo“-Stempel als Ankunftstempel. Erstaunlicher Weise erkannte man nur bei einem kleinen Teil der aus Berlin stammenden Rundfahrtpost den Fehler der zu frühen Entladung. Für die erkannten Belege war aber jetzt noch Zeit, sie per Flugzeug nach Recife dem Luftschiff nachzuschicken, da dieses ja noch zwei Tage lang In Recife Aufenthalt hatte. Anhand Dieter Leders gut recherchierter Informationen im „Zeppelin Post Journal“ (2014) zu den „Anschlussflügen in Südamerika zur Südamerikafahrt 1930“  halte ich es für am wahrscheinlichsten, dass die Belege dem aus Argentinien kommenden Sonderflug der Aéropostale  – bei Leder dem 21. Anschlussflug – mitgegeben wurden.  Aber auch mit Condor-Flugbooten bestand noch die Möglichkeit, sie rechtzeitig vor der Weiterfahrt ‚Graf Zeppelins‘ nach Lakehurst bis zum 27. Mai nach Recife zu bringen.

                                                                                  Obwohl die terrestrische Beförderung nach Europa zeitlich gesehen vom 25. Mai bis zum 6. Juni durchaus möglich gewesen wäre, ist aufgrund des als Durchgangsstempel abgeschlagenen Stempels aus Friedrichshafen auf der bei Corinphila aufgetauchten Karte die Möglichkeit der Weiterbeförderung per Luftschiff ab Recife mit Abstand am wahrscheinlichsten. Das bedeutet auch, dass der Postweg eigentlich nicht unterbrochen war.

                                                                                  Jetzt haben wir aber ein Problem: müssen wir jetzt unsere zu früh ausgeladenen Rundfahrtbriefe aus Berlin wieder bei der MiNr. 64 einordnen? Letztlich stimmt das Kriterium für eine “eigene Nummer” nicht mehr, dass die gesamte Post fehlgeleitet wurde. Ich tendiere allerdings eher dazu, diese sehr spezielle Variante in zukünftigen Auflagen (??) als „Besonderheit“ zu bezeichnen.

                                                                                  Viele Grüße, Alfred

                                                                                • aviator
                                                                                  Teilnehmer
                                                                                    Beitragsanzahl: 472

                                                                                    Hallo allerseits,

                                                                                    Ich habe mir über 2 Tage Zeit genommen um in Auktions Archiven im Internet nach Rundfahrt Belegen ab Berlin zu suchen. Die Belege ab Berlin zu dieser Rundfahrt können richtig interessant sein.  Hätte ich vorher nicht vermutet! Dazu alle, außer „Danzig Belege“, mit dem Sonderflug am 19.5.30.

                                                                                    Alfred.

                                                                                    Ich habe mir Deine Ausführungen gut durchgelesen und überdacht. Wenn dort diese Flüge auch in Richtung Recife waren, erscheint mir das als „Zuleitung“ zum Luftschiff für einen sehr geringen Teil der versehentlich ausgeladenen Post am wahrscheinlichsten. Das ist aber für das Ergebnis, dass es Rundfahrtbeleg(e) gibt, nicht mehr zwingend entscheidend. Der „Schweizer“ von Corinphila ist eindeutig Rundfahrt.

                                                                                    Du hast auch einmal etwas von neuen Katalog Nummern angesprochen und von dem was ich an Belegen finden konnte, scheint das auch nötig. Nun mal zu den Belegen.

                                                                                    Rundfahrt ab Berlin ist auch bei DR Belegen richtig selten. Selbst, wenn die „nur“ bis Rio mit dem Luftschiff befördert wurden. Da muss man schon Gedult haben und suchen!

                                                                                    Noch vor einigen Jahren wurden diese Belege „automatisch“ als Etappe bis Rio in Auktions Katalogen beschrieben, auch wenn da Berlin bis FH, oder Rundfahrt als Leitvermerk angegeben war. Sollte nach meiner Meinung bei diesen Belegen auch automatisch so als Mi. Katalog Nr. 64c bleiben. Die sind nur bis Rio mit dem Luftschiff befördert. Das = 64c. Ob DR, oder Zuleitung ist dabei egal. (Damit würde sich auch Deine Frage im Rundbrief unter Deiner Abbildung auf S.61 u. 62 beantworten und lautet „wieder zurück auf Michel 64“. Dieter Leder kannte ja den „Schweizer“ noch nicht und der hat nun mal alles verändert.

                                                                                    Es gibt aber auch Belege Berlin bis FH, die KEINEN Ankunftsstempel FH 6.6. haben, ABER einen „zeitnahen“ Ankunftsstempel des „Zielortes“, wie z.B. „Garmisch 9.6.30. Wenn das je nach Destination 2 bis 4(?) Tage danach sind, sind die meiner Meinung nach auch auf der Rundfahrt mit dem Luftschiff befördert. Egal ob DR, oder Zuleitung. Brauchen wir dafür eine „unter Nummer“?

                                                                                    Dazu kommt der Danzig von Dir (Rundbrief 2016/17 S.64) mit dem Durchgangsstempel von Berlin 9.6. -17 Uhr, das sind allerdings 3 Tage von FH bis Berlin. Ist das noch eine 100% Rundfahrt? Wenn ja, braucht auch ein „nur“ Durchgangsstempel eine „unter Nummer“?

                                                                                    Es gibt aber auch Belege, wie die DR Karte, von Dir abgebildete (Rundbrief 2016/17 S.63), die im Michel als 68c gelistet ist. Wie von mir schon ausführlich begründet, sicherlich auch auf der Rundfahrt befördert, auch wenn die wie hier, z.B. keinen Ankunftsstempel (?) von Leipzig hat. Die bei 68c belassen wäre also meiner Meinung nach okay. Als extrem selten (ist momentan noch Unikat) ist der Preis aber eher „unauffällig“ für diese Karte. Preis Anpassen?

                                                                                    Als Zuleitung bei den „Danzig“, habe ich keinen Beleg mit FH 6.6. finden können! Könnte aber natürlich noch einer auftauchen, wie es der „Schweizer“ so schön gelehrt hat. Nach 90 Jahren war er da!

                                                                                    Dazu kommen bestimmt noch Belege mit den „zeitnahen“ Ankunftsstempeln des Zielortes, bzw. Durchgangsstempeln (Berlin 7.6.-8.6.?), die meiner Meinung nach auch mit der Rundfahrt befördert sein könnten, aber FH 6.6. fehlt. Bei denen eine eigene Nummer, oder Unternummer vergeben, oder nur einen Vermerk im Katalog (wie derzeit bei 68c) und eine separate Preisangabe dazu machen?

                                                                                    Da denke ich, dass wir das alles den beiden Kollegen überlassen sollten, die uns aus dem neuen Michel auch den bisher besten Michel gemacht haben. Wir können und sollten da nur unterstützend helfen, wenn es denn auch erwünscht ist. Was meiner Meinung nach auf den gesamten Michel zutreffen sollte, damit die Kollegen Zeit beim „nächsten Michel“ einsparen können. Da wird jede Menge davon “drauf gegangen” sein! Das sich Zusammenarbeit lohnt, zeigt ja deutlich dieses Beispiel der Rundfahrt ab Berlin. War doch eine gute Sache.

                                                                                    Ich stelle unten mal noch Bilder ein, außer denen, die Du schon im Rundbrief abgebildet hast. Kann sich ja wer mag dort noch einmal anschauen und meine alte Kupferleitung hält vielleicht länger durch.

                                                                                    Beste Grüße,

                                                                                    aviator

                                                                                    • Diese Antwort wurde geändert vor 3 Jahren, 2 Monaten von aviator.
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                                                                                      Übrigend- Mit dem Zuschlagpreis bei dem “Schweizer” hat Alfred absolut recht!

                                                                                      Beste Grüße,

                                                                                      aviator

                                                                                       

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