Willkommen Foren Zeppelinpost der Pionierzeit LZ 4 (ZII) Mainzer Fahrt, Graf Zeppelins Meldekarte vom 4.8.1908 2,30 Uhr

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    • aviator
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        Auf der Mainzer Fahrt (auch Dauerfahrt genannt) vom 4.-5.8.1908, die durch die Katastrophe bei Echterdingen endete, wurde durch Graf Zeppelin am ersten Tag dem 4.8.1908 um 2,30 Uhr eine Meldekarte abgeworfen. Abgebildet bei Wolfgang Hacker in der bereits von mir erwähnten Broschüre -Die erste Zeppelinabwurfpost und ihre Fälschungen- auf Seite 13 Bild 6. Da es sich um eine Meldekarte handelt, also ein Unikat. Also staunte ich nicht schlecht, als vor ca. 10 Jahren bei einem Auktionshaus eine (diese) Meldekarte von Graf Zeppelin der Mainzer Fahrt für 1000 Euro im Ausruf angeboten und für 1600 Euro verkauft wurde. Für diesen Zuschlag ein echtes Schnäppchen!

        Beim betrachten des Bildes allerdings staunte ich nicht schlecht. Diese (originale) Meldekarte wurde nämlich damals von der Zeppelin AG auf normalen Postkarten nachgedruckt und als Werbegeschenk versendet. Davon stand aber nichts in der Losbeschreibung, sondern nur – Meldekarte von Graf Zeppelin ohne Stempel vom 12.8.08-. Diesen Werbekarten der Zeppelin AG sind in der Regel wesentlich preiswerter zu bekommen. Da war die Losbeschreibung wohl etwas ungenau, oder zweideutig?

        Wie auch immer. Die (Werbe)Karte ist echt, echt befördert, nur leider der Nachdruck der originalen Graf Zeppelin Meldekarte. Es müssen also nicht immer gleich Fälschungen sein die richtig ins Geld gehen, auch nicht so (wie soll man es nennen?) eindeutige Losbeschreibungen können teuer kommen.

        Also auch hier wieder aufgepasst und nochmals empfehle ich die Broschüre von Wolfgang Hacker. Ist ab und an noch für kleines Geld zu haben, schnell gelesen und macht nicht dümmer.

        aviator

         

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      • aviator
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          Diesen Werbekarten der Zeppelin AG sind in der Regel wesentlich preiswerter zu bekommen.

          Da ist eben bei Ebay Deutschland eine derartige Werbekarte in ungebraucht mit etwas abgewandelter Anschriftseite für 49 Euro nicht verkauft worden. Der Preisunterschied ist erkennbar.

          aviator

           

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        • alfred
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            Hallo aviator,

            weil ich mich erinnert habe, dass auf deiner hier gezeigten Ansichtskarte die Unterschrift Graf zeppelins abgebildet ist, hatte ich die Absicht, den Link zu diesem Beitrag dem hier  fragenden @ibarak zeigen wollte.

            Zum Glück war das nicht mehr nötig: danke, Erhard, dass du uns das abgenommen hast! Aber ich habe mir dann deinen Beitrag noch einmal angeschaut:

            Wie auch immer. Die (Werbe)Karte ist echt, echt befördert, nur leider der Nachdruck der originalen Graf Zeppelin Meldekarte. Es müssen also nicht immer gleich Fälschungen sein die richtig ins Geld gehen, auch nicht so (wie soll man es nennen?) eindeutige Losbeschreibungen können teuer kommen.

            Da bin ich anderer Meinung: wenn bei dieser Auktion nur die “Fotoseite” der Ansichtskarte abgebildet war und das Los als eine “Meldekarte” beschrieben wurde, dann hat das Auktionshaus etwas völlig anderes angeboten als das zugesagte Unikat. Dann hätte der Käufer nach meinem Verständnis sogar das Recht, vom Auktionshaus eine (die) “echte” Meldekarte zu fordern.

            Wobei ich in diesem Fall, wenn ich auf ein teures Los bieten will, das ich nicht besichtigen kann und von dem nicht Vorder- uns Rückseite deutlich abgebildet sind, auf alle Fälle vor der Auktion um einen Scan (früher eine Fotokopie) der fehlenden Seite bitte. Bis jetzt hat das noch kein Auktionshaus abgelehnt.

            Falls aber – und deinem Text entnehme ich das – beide Seiten abgebildet waren, dann kann man doch eigentlich garnicht naiv und gutgläubig genug sein, nicht zu erkennen, dass es sich um eine Ansichtskarte handelt, die am 8.12.1908 von Mannheim nach Esslingen befördert wurde. Von “echt befördert” im Sinne eines Zeppelinpost-Belegs kann man da wirklich nicht sprechen! Mit der Abbildung der Adressseite der Karte sehe ich allerdings schwarz für den Käufer, die Karte erfolgreich zu reklamieren, wenn er herausfindet, was er da gekauft hat.

            So sehr ich deinen Hinweis auf den Wert von Literatur für uns Sammler unterstütze – zum Erkennen dieser falsch beschriebenen Karte braucht man das Buch von Hacker wirklich nicht.

            Viele Grüße, Alfred

             

             

          • aviator
            Teilnehmer
              Beitragsanzahl: 472

              Hallo Alfred,

              Mit der Abbildung der Adressseite der Karte sehe ich allerdings schwarz für den Käufer, die Karte erfolgreich zu reklamieren, wenn er herausfindet, was er da gekauft hat.

              Und genau das ist der Punkt! Ich schreibe das doch nicht für uns “alte Hasen”. Von uns ist wohl kaum einer so “deppern” und gibt für das Ding so viel Geld aus! Verkauft wurde es ja aber zu einem für das “Ding” schon irrwitzigen Preis. Es gibt also Menschen die Zeppelinpost sammeln und noch nicht so weit wie wir sind. Wenn ich mich recht entsinne war ich vor 40 Jahren auch einmal “Anfänger” auf dem Sammelgebiet. Hattest Du nicht auch einmal erwähnt, dass dieses Forum auch eine Art Werbung für Einsteiger sein könnte wenn es denn auch von Interesse für Einsteiger ist?

              Einsteigern bieten wir nicht nur etwas unsere Belege zu zeigen und jede Stempel- oder Porto Besonderheit für die Beförderung in ausführlichen Monologen zu erklären. Vielleicht (denke ich) wäre es auch gute Werbung für uns, die Einsteiger oder noch nicht so “Sattelfeste” vor Schaden zu bewahren?

              Noch vor 30 Jahren (war ich schon 10 Jahre dabei!) konnte mir einer eine “Karten-Rarität” der Flugpost am Rhein und Main für 400DM “andrehen”. Als ich die Karte Jahre später und “stolz wie ein Spanier” mal Peter Hagedorn präsentierte, sagte er mir nicht nur, dass es eine gut gemachte Verfälschung ist, sondern erklärte mir auch haarklein, woran und wie ich das erkennen könnte!! Zum Reklamieren viel zu spät, aber ich bin nie wieder auf ein derartiges Stück hereingefallen. Ich schaue seitdem besser!

              ES gibt ein gute Beispiel dafür, was man sogar noch 2020 Anfängern “andrehen” kann, aber bei Fälschungen zu LZ127 wäre ich vielleicht erst in einigen Wochen gekommen. Da mache ich das jetzt eben mal etwas durcheinander und für Dich ein Stück Deiner “Spezialstrecke” zur SAF 1930, was noch im Frühjahr in GB (England) für umgerechnet 170 Euro einen Käufer fand.

              Lieber Alfred. -Für uns “Fortgeschrittene” gibt es ganz andere Fälschungen die selbst uns noch gefährlich werden können! Die Karte um die es ging und geht ist was für Einsteigen und um denen zu “sagen” hier lohnt es sich dabei zu sein, denn es wird geholfen. Vielleicht können ja sogar einige Kollegen über Ihren Schatten springen und Belege zeigen (oder erklären) auf die sie als Anfänger “herein geflogen” sind.

              Ist wieder etwas länger geworden als gedacht, aber ich hoffe Du verstehst mein Anliegen jetzt richtig. Vielleicht hast Du ja sogar Lust bekommen auch einmal etwas zu zeigen (oder zu erklären) worauf Du schon mal reingefallen bist?

              Nun mal der Beleg aus GB und ehrlich gesagt kann ich auch nur den Kopf schütteln, dass so etwas 2020 noch an den “Sammler” zu bringen ist!

              Beste Grüße

              aviator

               

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            • alfred
              Teilnehmer
                Beitragsanzahl: 126

                Hallo aviator,

                alles klar, ich verstehe, was du beabsichtigt hast. Nur frage ich mich, warum du diese Ansichtskarte nicht bei den Fälschungen gezeigt hast: du stimmst mir ja zu, dass der naive Käufer vom Auktionshaus betrogen worden ist. Insofern verstehe ich auch deine Aussage nicht, dass die “Karte echt befördert” wurde (im Thread LZ 4 Mainzer Fahrt !) und dass es “nicht immer gleich Fälschungen sein müssen …“.

                Vielleicht ist es ja auch nur ein semantisches Problem, dass wir den Begriff Fälschung anders interpretieren; ich zähle dazu nicht nur nachträglich manipulierte Belege sondern auch falsch beschriebene.

                Dass unser neues Forum, das leider inzwischen immer unübersichtlicher wird (was allerdings auch an falsch platzierten Beiträgen liegt), nicht nur für uns ArGe-Mitglieder eingerichtet wurde sondern auch für interessierte Gäste, das habe ich mir tatsächlich auch gewünscht. Allerdings habe ich weniger daran gedacht, dass man sie mit solch gruseligen Geschichten wie die von der Meldekarte konfrontieren sollte – das schreckt Interessenten eher ab -, sondern dass man ihre Fragen, die sie zu unserem Sammelgebiet haben, nach besten Kräften beantwortet. Glücklicherweise gibt es dafür hier schon Beispiele!

                Deinem Vorschlag, mich bei den Fälschungen mit einem Beitrag zu beteiligen, werde ich gerne nachkommen.

                Viele Grüße, Alfred

              • aviator
                Teilnehmer
                  Beitragsanzahl: 472

                  Hallo Alfred,

                  Kann doch so schwer nicht sein. Natürlich ist die Karte echt und echt befördert! Ein offizieller Nachdruck (Werbegeschenk der Zeppelin AG). Von denen nachgedruckt und am 12.8.08 auch nach Eslingen befördert. Was ist daran falsch? Echter Nachdruck und echt befördert! Unrichtig war die Losbeschreibung! Es handelt sich NICHT um die Meldekarte Zeppelins, oder eine Fälschung davon, sondern um den Nachdruck der Zeppelin AG dieser Meldekarte. Wenn ein Anfänger, oder Kapitalanleger der keine Ahnung von der Materie hat das liest, meint er die Meldekarte zu kaufen und nicht den offiziellen Nachdruck! Es steht ja Meldekarte und nicht Nachdruck der Meldekarte.

                  Die Losbeschreibung hätte lauten müssen: Los 2800, Nachdruck der Zeppelin AG, der Meldekarte Graf Zeppelins vom 4.8.08. Hier versendet als Werbegeschenk ab Mannheim 12.8.08 nach Eslingen.  Punkt!

                  Keine Zweideutigkeiten und wenn dann noch jemand bei einem EINDEUTIG beschriebenen NACHDRUCK den Ausrufpreis von 1000 auf 1600 “hochschraubt”, dann kann dem kein Mensch mehr helfen!

                  Es soll Menschen geben, die sich auf Losbeschreibungen von Auktionshäusern verlassen. Das war ja nicht Ebay.

                  Noch genauer kann ich es leider nicht erklären lieber Alfred. Was da noch “hinein interpretiert” werden kann, ist mir eigentlich egal. Ich registriere Angebote und die dafür erzielten Zuschlagpreise, also Fakten. An Interpretationen habe ich nur Interesse und registriere die, wenn es keine eindeutigen Fakten zu einem Beleg gibt.

                  aviator

                   

                   

                • westfale
                  Teilnehmer
                    Beitragsanzahl: 64

                    Zunächst einmal ein herzliches „Hallo!“ in das Forum!

                    Aus persönlichem Interesse an der LZ 4-Thematik möchte ich gleich mal bei diesem vermeintlichen „Grusel“-Thema einsteigen. Ich halte es allerdings für weniger gruselig und abschreckend und dafür vielmehr als lehrreich – besonders für Einsteiger in die Thematik. Es zeigt eindrucksvoll, dass nicht alles geschriebene – dies gilt sowohl für Standardliteratur aber insbesondere auch für Auktionskataloge – als gegeben hingenommen werden sollte. Recherche, Autopsie und das Nutzen des Verstandes sind nun einmal die wichtigsten Rüstzeuge bei diesem spannenden Hobby.

                    Die vermeintlichen LZ 4-Abwurf-Meldekarten beschäftigen mich seit nunmehr fast 30 Jahren. In dieser Zeit habe ich so manche echte und leider noch mehr gemachte Raritäten gesehen und erworben – allerdings niemals eine einwandfrei ECHTE Abwurf-Meldekarte dieser Art(!).
                    Bis heute kenne ich tatsächlich nur ein Abwurf-Formular zur Standortmeldung des Luftschiffes. Dieses Formular war ein entsprechender Vordruck und wurde, in Zusammenarbeit mit diversen Automobilclubs, entlang der geplanten Route abgeworfen um dann inhaltlich an vorbestimmte Adressen (Telegraphen-Bureaus; damalige Schreibweise) weitergeleitet zu werden. Es existierte als begleitend zur Fahrt eine durchorganisierte Meldekette.

                    Der aktuelle Michel (2017/2018) bezeichnet die Karten unter 4 A) g. als Grußkarte von Graf Zeppelin an die Neue Badische Zeitung Mannheim (Repro). Darauf möchte ich hier einmal mit einer hilfreiche Systematik aufbauen:

                    Type I.: Abwurfort Mannheim (Überfahrt 04.08.1908 um 14:14 Uhr)
                    A.: Zeppelins Gruss an die „Neuen Badischen Landes-Zeitung“
                    Die bei Michel getroffene Zuordnung stammt sicherlich allein aus dem anschriftenseitigen Druckvermerk (S. Abb. Type I.A.). In meiner Sammlung habe ich eine solche Karte mit Ortsstempel WORMS 18.8.08. Darüber hinaus ist mir die Karte als Beilage an die Abonnenten der “Neuen Badischen Landes-Zeitung” bekannt, was ich für glaubhaft halte und sch dadurch auch der Zudruck erklärt.
                    a. Ungebraucht
                    b. Gebraucht

                    B.: Reklamekarte der “Palmin-Werke H. Schlinck & Cie, Mannheim”
                    Die Karten mit bildseitigem Zudruck „Palmin-Werke H. Schlinck & Cie, Mannheim“ weichen in der typografie der Anschriftenseite sichtlich ab (S. Abb. Type I.B.). In meiner Sammlung habe ich eine an einen meiner Urgroßväter gerichtete Karte mit unleserlichem Ortsstempel und Datum vom 15.7.09.
                    a. Ungebraucht
                    b. Gebraucht

                    C.: Ohne jegliche Angaben und Zudruck
                    Eine gelaufene Karte habe ich leider nicht in meiner Sammlung. Abbildung S. Type I.C.
                    a. Ungebraucht
                    b. Gebraucht

                     

                    Alle mir bekannten Karten sind bildseitig, abgesehen vom Werbeeindruck der Palmin-Werke, ansonsten identisch. Bisweilen gibt es handschriftliche Ergänzungen bei der Zeitangabe. Diese spielt aber naturgemäß keine entscheidende Rolle bei der Bewertung. Eine hier im Forum erfolgte Zuordnung der Karten als Werbung des LZ kann ich nicht bestätigen und halte diese für unwahrscheinlich.
                    Neben den hier gezeigten Karten sind mir aber noch gleichartige Karten mit Ortsangebe „Stuttgart“ statt „Mannheim“ bekannt geworden, diese tragen sogar eine mit gedruckte Uhrzeitangabe. Leider habe ich derzeit davon keine Abbildungen zur Hand.

                    Wenn jemand entsprechende weitere Abbildungen hier beitragen kann, könnte man daraus ggf. eine brauchbare Systematik erarbeiten um zukünftige Missverständnisse zu vermeiden:

                    Type I.: Abwurfort Mannheim (Überfahrt 04.08.1908 um 14:14 Uhr)

                    A.: Zeppelins Gruss an die „Neuen Badischen Landes-Zeitung“
                    a. Ungebraucht
                    b. Gebraucht

                    B.: Reklamekarte der “Palmin-Werke H. Schlinck & Cie, Mannheim”
                    a. Ungebraucht
                    b. Gebraucht

                    C.: Ohne jegliche Angaben und Zudruck
                    a. Ungebraucht
                    b. Gebraucht

                    Type II.: Abwurfort Stuttgart (Überfahrt 05.08.1908 um 06:35 Uhr)

                    […]

                    Bei Schulz (Nürnberg) wurden vor ca. 15 Jahren 2 Karten mit zusätzlichem roten Eindruck bezüglich einer Belohnung bei Ablieferung der Karten versteigert. Diese sind, so meine ich mich zu erinnern, auch in einer Ausgabe der ZEPPELINPOST abgebildet. Leider ohne weitere Hinweise.

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                  • westfale
                    Teilnehmer
                      Beitragsanzahl: 64

                      In der just vergangenen 27. Auktion von Schlegel (Berlin, 26.-29. Oktober 2020), Los 8827, findet sich eine nach Holland versandte Karte vom Type  I.C.:

                      Los 8827 1908, Luftschiff LZ 4 (Z II), Grußkarte (Transportspuren) von Graf Zeppelin anlässlich der 8. Fahrt vom 4.8.1908 “über Mannheim” bildseitig als Reproduktion verwendet mit Poststempel Bingen am Rhein 7.8.08 nach Zandfoort 8.8., diese Karten wurden sofort nach der Katastrophe von Echteringen am 5.8. gedruckt (Sieger I) Ausruf 120.- €

                      Die Karte wurde bei strammen 120.- € Ausruf nicht zugeschlagen.

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