Willkommen › Foren › Zeppelinpost der Pionierzeit › LZ 10 “Schwaben” › LZ 10 – Luftpost am Rhein und Main › Luftschiff LZ10 „Schwaben“ zur „Flugpost am Rhein und Main“
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Hallo zusammen,
Die „Flugpost am Rhein und Main“ ist so umfangreich, interessant und vielfältig, dass sie ein eigenes Sammelgebiet in der Pionierflugpost darstellt! Entsprechend viel ist schon darüber geschrieben und vielleicht noch öfter abgeschrieben worden. Ich werde also versuchen so gut als möglich nicht auch dem „Abschreiben zu verfallen“, sondern einige interessante Aspekte dieses schönen Sammelgebietes hervor zu heben. Das „Übliche und Allgemeine“ zu diesem Thema lasse ich dafür einfach einmal weg.
Aber selbst „ausschnittweise“ ist dieses Thema so umfassend, dass es hier nur „peu a peu“ und unvollständig wieder gegeben werden kann. Deshalb wäre es auch super, wenn andere Mitglieder bei diesem Thema hier mit „einsteigen“. Schon mal Danke für interessante Belege und Informationen!
Zum Einstieg in dieses schöne Thema möchte ich ein „Karten Pärchen“ mit E.EL.P. Marken nutzen, wie weiter unten zu sehen.
aviator
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Hallo zusammen,
Nur die extra gedruckten offiziellen Flugpostkarten und die Flugpostmarken zur Beförderung mit dem Luftschiff LZ10 „Schwaben“ und dem Flugzeug „Gelber Hund“ kamen der Stiftung zu gute!
Die Freimarken der Reichspost aber, die zusätzlich für die normale Weiterbeförderung der Karten ins Inland mit 5Pfg. und Ausland mit 10Pfg. frankiert werden mussten, jedoch nicht.
Ein Mann Gottes, Pater Fortunatus, der die beiden folgenden Flugpostkarten in Auftrag gab oder auch vielleicht an sich selbst richtete, hat das mit der Spende durch den Kauf der Flugpostmarken wohl nicht so richtig verstanden. Er gab offenbar gern und „knausrig“ war er wirklich nicht!! Von dem Geld hätte der spendable Pater noch viele schöne Flugpostkarten kaufen und verschicken können.
Was für eine Verschwendung möchte man meinen, denn kein Pfennig von diesem 14,15RM Porto kam hier der Wohltätigkeit zu gute, da es ja keine Flugpostmarken sind! Aus meiner Sicht von heute aber natürlich ein Glücksfall, weil dadurch eine wirklich außergewöhnliche Frankaturvariante entstanden ist.
aviator
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Hallo zusammen,
Bei der Flugpost am Rhein und Main gibt es ganz verschiedene Arten an seltenen Belegen. Das macht dieses Sammelgebiet mit vielen derartigen Belegen spannend und fast Einzigartig.
Ein kaum bekanntes und beachtetes Beispiel dafür sind Bildkarte, die in Frankfurt zur Beförderung aufgegeben wurden. Der Grund dafür liegt weiter Zeit zurück, als Frankfurt noch eine „Freie Stadt“ war. In dieser Zeit gab es Spannungen auch mit dem Herrscherhaus in Darmstadt und das wirkte noch lange nach. Für diese Flugwoche war Frankfurt für das Großherzogspaar aber unerlässlich. In Frankfurt war Luftschiffhafen, Flugplatz und zahlungskräftiges Publikum. All das war für diese Veranstaltung zu Gunsten der Wohltätigkeit erforderlich. Aber „kleine Nadelstiche“ konnten sich der „Darmstädter Veranstalter“ wohl doch nicht ganz verkneifen.
Frankfurt bekam keine der „schönen Bildpostkarten“ und später bei den Überdruckmarken E.EL.P. nur die mit 20Pfg. doppelt so teuren Marken! Dafür wiederum stempelten die Frankfurter schon ab dem 10.6. mit dem Sonderstempel der Veranstaltung.
Deshalb sind Bildpostkarten ab Frankfurt selten. Die mit ESST vom 10.6. sehr selten und da spielt das Motiv bei der Ersttag Verwendung keine Rolle. Die beiden mir bekannt gewordenen Karten möchte ich hier abbilden. Eine aus meiner Sammlung und eine Kopie „Familie“ von eZEP pasol vom Okt. 2013.
Wer kennt, oder hat weitere Bildkarten mit ESST Frankfurt vom 10.6.12. (Mir wurde einmal die Stückzahl 4 genannt, aber ohne jede Kopie eines Beleges dazu). Schon einmal Danke im Vorab!
Grüße,
aviator
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Die verwendeten Wohlfahrtspostkarten sind den meisten Sammlern gut bekannt, aber auch hier gibt es recht interessante und teils seltene Unterschiede. Die Besonderheiten ab Frankfurt und da besonders ab 10.6. hatte ich ja schon angesprochen.
Ein weiteres gutes Beispiel sind die sogenannten „Vorläufer“ und da möchte ich bei 1910 beginnen.
Karte Nr.2 „Herzogin“ .Von den 5 Karten die ich bisher registrieren konnte, ist nur eine Karte gestempelt Offenbach, wie unten abgebildet.
Eine andere dieser Karten wurde aufgegeben in Rheindürkheim bei Worms, bekam den Sonderstempel tags darauf in Darmstadt und ist gerichtet nach Berlin.
Dazu passend eine Berliner Wohlfahrtskarte von 1910, der „Kaiser und Enkel“, wurde am 20.6.12 in Alzay (!) geschrieben und trägt den SST von Darmstadt. Für mich eine schöne und passende Auflockerung in der Sammlung.
aviator
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Andere „Vorläufer“ von 1911.
Karte Nr.8 „Prinzen mit Thronfolger“. Bisher alle 5 registrierten Karten mit SST von Darmstadt.
Karte Nr.27 „Prinzen in Kutsche“. Zu den bisher 4 registrierten Karten kam durch Felz.170 / 2020/3164 mit Zuschlag 340,- noch die Nr. 5 dazu. Mit SST von Darmstadt, sind 4 dieser Karten gestempelt und eine Karte mit SST von Frankfurt auch aus meiner Sammlung.
aviator
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Hallo zusammen,
Ich möchte gerne noch einige weitere interessante Besonderheiten ansprechen und zeigen.
Da wäre z.B. noch der Stempelfehler 21.12.6, statt 21.6.12, den es so nur von Darmstadt gibt. Der ist wirklich selten zu finden und ich habe bisher gerade 7 derartige Belege, alle auf der normalen graubraunen Karte registriert. Aber von diesen 7 Belegen, sind 6 Stück frankiert mit einer 10Pfg. Flugpost Marke, davon 1 nach Belgien. Bisher nur 1 Karte mit 20Pfg. Flugpostmarke, die mir 2013 das Mitglied von eZEP „pasol“ übermittelte. Diese Karte hänge ich unten als Kopie mit an. Daran ist gut ersichtlich, wie bei nur 7 Belegen, was wirklich nicht gerade viel ist, noch 2 Belege durch eine Eigenheit etwas „herausstechen“.
Es wurden vom Publikum auch die verschiedensten privaten Postkarten verwendet. Aus diesem Grund wurden auch die Flugpostmarken zu 30Pfg. „nachgedruckt“, ab dem 17.6.12 verausgabt und waren für diese „privaten“ Karten vorgesehen. Wie aber jeder selber in den Auktionskatalogen sehen kann, hat das niemanden wirklich interessiert und es wurde weiter auf privaten Postkarten frankiert was man eben wollte. Befördert wurden ja alle Karten! Deshalb möchte ich mich auch nur auf einige wenige Beispiele beschränken.
Was seltener privat verwendet wurde, waren die „normalen“ DR Ganzsachen. Die waren im Postverkehr „allgegenwärtig“, sahen für diese besondere Veranstaltung eher „ärmlich“ aus und waren deshalb wohl nicht so beliebt. Frankiert mit der 10Pfg. Flugpost immer noch zu finden und zu viele um die registrieren zu können. Wer nun aber denkt, dass die 30Pfg. Einzelfrankatur auf Ganzsache schon wegen des Preises das seltene Stück ist, der irrt. Es ist die Ganzsache mit der 20Pfg. Flugpostmarke als Einzelfrankatur, von der ich bisher erst 6 Belege registrieren konnte. Dabei wieder etwas „herausstechend“ mit SST von Offenbach. Kopie unten.
Beste Grüße,
aviator
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Zu den oben angesprochenen 30Pfg. Einzelfrankaturen ist mir eben noch etwas Wichtiges eingefallen. Es gibt KEINE dieser 30Pfg. Einzelfrankaturen auf den Aufbrauch Karten des „Alten Palais“ vom 22.6.12! Da ist die 20Pfg. Marke abgelöst und eine passende 30Pfg. „aufmontiert“. Passendes Material gibt es durch die Masse an Aufbrauch Karten genug. Die 30-er ist immer nur als 3x 30Pfg. als Aufbrauch Karte. Unten abgebildet eine „aufmontierte“ Karte, die 2011 von einer großen Deutschen Auktion angeboten wurde. Das Gleiche gilt für die 20Pfg. E.EL.P., die gibt es auch nicht auf den Karten des „Alten Palais“ vom 22.6.12. Auch „aufmontiert, oder der Aufdruck falsch! Abbildung auch große Auktion.
Beste Grüße,
aviator
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Eine bisher unbekannte Kartenart, die bisher nur als Abbildung auf einer Bildkarte vom „Luftpostamt II“ (Exerzierplatz in Darmstadt) zu sehen war. Vorgesehen war sie zum Mitnehmen und Aufstellen zu Hause beim Publikum. Ob diese Kartenart aber jemals auch verausgabt wurden, oder damals nur zur besseren Ansicht der bildgleichen Flugpost Karten auf dem Verkaufstisch standen, ist ungeklärt. Trotz Frankatur und Stempel ist für mich noch unklar, ob diese Karte mit dem Luftschiff befördert wurde. Angeblich sollen alle frankierten und gestempelten Karten auch eine Beförderung mit dem Luftschiff erhalten haben. Allerdings kann ich keine (auch nicht radierte) Anschrift auf der Karte entdecken. Bleibt aber natürlich noch die Beförderung mittels Umschlag, was bei der geringen Beschädigung (Stütze zum Aufstellen nur gering eingerissen) auch gut möglich wäre. Wer hätte sich damals auch schon den Umschlag zu dieser Karte extra mit aufgehoben und wäre der nach 100 Jahren noch vorhanden gewesen?
Beste Grüße,
aviator
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Der Aufdruckfehler auf Michel Nr. IV, „Huna“ statt „Hund“ befindet sich nicht wie im Michel angegeben auf den Feldern 58 und 68, sondern wie im Sieger angegeben auf den Feldern 35,67,77,etc. (z.B. auch auf einem Feld in Reihe 9 senkrecht).
Das bedeutet bei einer Auflage von 10000 Stück (100 Bögen), dass dieser Aufdruckfehler mindestens 400 Mal vorkommen sollte. Also nicht „sehr“ selten, sonder eher „nur“ selten ist. Wie so oft, gibt es aber auch da wieder Ausnahmen, wie z.B. bei der Aufbrauchausgabe des „Alten Palais“, die mit 2 Marken „Gelber Hund“ frankiert sind. Bisher konnte ich nur 2 dieser Belege auch mit beiden Marken als „Huna“ registrieren. Ein Beleg aus meiner Sammlung und ein weiterer Beleg des Händlers „Philaversand“ vom Juli 2019, wobei da die linke Marke von Feld 67 ist.
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Im Michel wird seit vielen Jahren noch eine Druckzufälligkeit, schräger Querbalken im „H“ von „Hund“ genannt, die nur äußerst selten einmal zu finden ist. Aus diesem Grund konnte bisher auch noch kein Plattenfeld dazu gefunden werden. Den ersten Beleg fand ich 1990 und den zweiten Beleg fand ich jetzt Anfang Januar 2021. Ist also wirklich selten und ich habe auch noch keine passende Erklärung gefunden, wie dieser „schräge Querbalken“ bei dem Aufdruck entstehen konnte. Vielleicht hat ja einer von Euch eine Idee? Schon mal Danke im Vorab!
Beste Grüße,
aviator
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Hallo Peter,
Diese Karte kenne ich seit 2011 und habe die bei mir unter Fälschungen gelistet. Nun schaut der Stempel wirklich richtig gut aus (handwerklich), aber was solls!
Was spricht gegen “Vorersttag”?
Die Postkartenwoche sollte (und war genehmigt) vom 10.6. bis 16.6. statt finden. Dafür waren auch die Marken geplant. Die 30 Pfg. Flug gehörte nicht zu den geplanten Marken, sondern wurde “nachgedruckt” um mehr Erlöse für das Mütterhilfswerk zu generieren, da diel Leute auch “normale Postkarten” verwendeten. Dafür sollte die 30 Pfg. später dann sein.
Nun war diese “Flugwoche” so ein Erfolg, dass die verlängert werden sollte. Der Antrag dazu wurde am 13.6. gestellt und am 15.6. per Telegramm vom Reichs-Postamt an die Ober-Postdirektion in Frankfurt bestätigt!
Es hätte also gar keinen Sinn gemacht, selbst wen schon ein Klischee der 30 Pfg. existiert hätte, den Druck für diese Marke vor dem 15.6. in Auftrag zu geben!! Nun frage ich mich, aber wie kann der Stempel vom 15.6. auf eine Marke kommen, die da noch gar nicht existieren konnte?? Das gleich noch auf 2 Karten, denn da gibt es noch eine Karte und dazu lose Marke, die es auch noch gibt.
Dafür kommen nur 2 Antworten in frage. Entweder gut gefälscht und da gibt es einige(!), oder rückdatiert. Befördert wurden die schon mal nicht; wohin auch?! Da ich sehe, dass Du Dich wirklich ernsthaft für das Thema Rhein und Main interessierst, hänge ich Dir einfach mal den Ausschnitt aus meinem Archiv mit den wichtigsten Fälschungen dazu unten an. Da gibt es jede Menge mehr, aber die sind leichter zu erkennen und da fallen nur “Schnäppchenjäger” darauf herein.
Teile mir doch bitte einmal mit, was bei der Prüfung heraus gekommen ist. Danke im Vorab!
Grüße,
Aviator
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Danke Aviator für die sehr hilfreichen Informationen,
ich konnte bisher bei Überprüfung des Stempels keine Abweichungen zum Original erkennen. Ich denke, dass es sich möglicherweise um Ankündigungskarten für die 2. Woche handelt, in der die Verwendung von allen Karten, soweit mit der 30 Pfg. Marke freigemacht, erlaubt wurden. Hätte sich wirklich eine Fälschung des Stempels gelohnt?
Ich frage mich schon länger, wann die 30 Pfg. Marke hergestellt wurde? Der 17. Juni war ein Montag, also muss die Marke schon vorher gedruckt, gummiert und gezähnt und an die Verkaufsstellen gebracht worden sein. Das benötigt doch eine gewisse Vorlaufzeit unf wir befinden uns im Jahr 1912, wo vieles noch mit der Hand und mechanisch gemacht wurde. Ob das alles in zwei Tagen oder auch in vier Tagen damals umgesetzt werden konnte, ist die Frage.
Beste Grüße
Peter
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Ja, ich habe die beiden Originalkarten.
Nachdem am Sonntag wohl nicht gearbeitet wurde und am Montag die 30 Pfg. Marken schon verfügbar waren, halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass am Samstag die Marken schon fertiggestellt waren.
Beste Grüße
Peter
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Hallo Peter,
Wenn Du die Originale da hast, ist das sehr gut(!), denn ich hatte immer nur die Kopien, die ich auch mit abgebildet habe.
Bei den echten Stempel bei Rhein und Main gibt es nämlich recht oft eine Besonderheit, die damit zu tun hat, dass es Stahlstempel waren!! Die Falschstempel in der Regel aber Gummistempel, weil billiger und wenn nicht so “gut am Original” konnten die auch billiger “nachgearbeitet” werden. Nachteil des “Gummistempels” ist aber, wenn mit zu viel Kraft (zu stark) gestempelt, wird das Schriftbild zu breit!
Die Stahlstempel wurden von den Postbeamten gerne auch stark abgeschlagen und haben dabei typische Abdrücke (Vertiefungen) in den Karten hinterlassen. Habe schon Bildkarten gesehen, da hat der Stahlstempel fast “ausgestanzt”!
Folgendes bitte machen. Geh mit den Karten schön ans Fenster mit Tageslicht und erst einmal schräg über die Stempel gucken (auch Rückseitig) um Vertiefungen, bzw. Erhöhungen im Abschlag erkennen zu können. Bringt das noch nichts, dann mit den Fingerkuppen ganz sanft über die Stempelabschläge streichen.
Sind vorderseitig Vertiefungen und rückseitig Erhöhungen des Stempels zu erkennen, ist das schon mal ein Stahlstempel gewesen. Da das Stempelbild wie schon gesagt “gut gemacht” ist, stehen die Chancen damit gut, dass es sich um den Originalstempel handeln könnte. Damit könnte es sich schon mal um eine Rückdatierung des Originalstempels handeln.
Ob und wann die Marken da eventuell schon fertig gedruckt waren und es sich sogar um eine zeitgerechte Abstempelung handeln könnte, ist dann aber immer noch Spekulation. Der offizielle Ausgabetag und Ersttag für den Stempel ist nun mal der 17.6.1912. Selbst wenn der Stempel echt wäre, sind die Karten weder echt befördert, geschweige an einem “Vorersttag”.
Hätte es da auch nur einen Ansatz (Hauch) für “Vorersttag” gegeben, hätte ich die schon vor 22 Jahren gekauft. Habe damals auch Peter Hagedorn und Dr. Simon die Kopien der beiden Karten und der losen Marke gezeigt, aber die haben auch nur “mitleidig” den Kopf geschüttelt. Motto- die Fälscher sollten doch wenigstens mal Ausgabedaten in den Katalogen lesen, denn wir hatten auch schon E.EL.P. ab dem 12.6. und alle erdenklichen Daten vor dem 22.6. “präsentiert” bekommen.
Grüße von hier und viel Erfolg bei der Bayern Hybrid!!
– sammelst Du ausser Rhein und Main noch andere Pionierflugpost, oder Zeppelinpost?
Aviator
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Guter Tipp!
Ich bin gerade im Urlaub und werde das mit dem Stempel nächste Woche überprüfen.
Die beiden Karten sind m.E. als Hinweis für Verkaufsstellen gedacht gewesen, um auf die Änderung mit der 30 Pfg. hinzuweisen, was auch durch den in blau hinzugefügten Hinweis auf der Karte zum Ausdruck kommt. Gelaufen sind die Karten nicht. Aber warum sollte jemand so einen Aufwand einer Fälschung betreiben für so wenig Ertrag?Beste Grüße
Peter
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Hallo Aviator,
Eine weitere Frage, dieses Mal zum Gelben Hund:
Es gibt Karten mit Abstempelung vom Zustellpostamt Offenbach, obwohl der Gelbe Hund dort nie gewesen war. Wurden diese Karten nach Frankfurt transportiert und dann geflogen oder erfolgte der Lufttransport von Offenbach mit LZ Schwaben?
Beste Grüße
Peter
Danke für Deinen starken Support!
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Hallo Peter,
Na da wünsche ich Dir als erstes mal noch einen schönen Resturlaub!
Du schreibst “Die beiden Karten sind m.E. als Hinweis für Verkaufsstellen gedacht gewesen, um auf die Änderung mit der 30 Pfg. hinzuweisen, was auch durch den in blau hinzugefügten Hinweis auf der Karte zum Ausdruck kommt. Gelaufen sind die Karten nicht. Aber warum sollte jemand so einen Aufwand einer Fälschung betreiben für so wenig Ertrag?”
Hinweise für Verkaufsstellen (welche ohne Adressangabe sollten das sein?) zu dieser Flugpost Veranstalltung sahen in der Kaiserzeit 1912 aber ganz anders aus. Die kamen in diesem Fall von der Oberpostdirektion in Frankfurt, denn das Reichspostamt hatte die Genehmigung der Verlängerung bereits am 15.6. erteilt. Ich hänge Dir unten etwas an wie so etwas damals ausgesehen hat. Der Text wäre ein anderer gewesen, aber der Stempel oben links der Gleiche. Da hat Keiner nur mal etwas auf eine “olle Postkarte” gekritzelt. Das waren deutsche Beamte in der Kaiserzeit und da hatte noch alles seine Ordnung! (siehe unten)
Nun zum “wenigen Ertrag”. Die fälschen normale Grußkarte mit 10 Pfg. Flug, die 10 bis 15 Euro bringen. Das ist eine 30 Pfg. Einzelfrankatur, dazu mit einem angeblichen “Vorersttag Stempel”. Wetten, dass Du, oder wer Dir die Karten gekauft hat, unter “normalen Umständen” mehr als 10 bis 15 Euro dafür bezahlt hat?
Deine Frage zum “Gelben Hund”, ist für mich so nicht zu beantworten, weil ich keine Ahnung habe was Du meinst. Da ist es nötig, dass Du Scans von diesen Karten dazu einstellst, damit ich das sehen kann was genau Du meinst.
Und noch einmal kurz zu meiner Frage an Dich; – sammelst Du ausser Rhein und Main noch andere Pionierflugpost, oder Zeppelinpost?
Grüße von hier und wie gesagt noch einen schönen Resturlaub!
Aviator
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Wenn ich das gefälscht hätte, dann sicherlich mit einer Empfängeradresse, dann wäre es mindestens das doppelte Wert.
Zeppelin habe ich nur ein paar ausgefallene Einzelstücke. Zur Luftpost besitze ich eine umfangreiche Sammlung zu den Anfängen der Luftpost in Bulgarien und eine Sammlung der Fliegerpost von 1915 im besetzten Przemysl.
Beste Grüße
Peter
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Hallo Peter,
Bin durch den Umzug in‘s neue Haus (Bugalow) immer noch am „räumen“ und da ist mir eben wieder das Heft 1/1982 „Archiv für deutsche Postgeschichte“ in die Hände gekommen. Hat mir Dr.Simon vor ca. 45 Jahren geschenkt, weil er es leid war, wenn ich ihm zu dem Thema „Löcher in den Bauch“ gefragt habe. Jahre danach hat mir Peter Hagedorn aus gleichem Grund seine „Pionier-Luftfahrt 1912“ (dazu signiert!) geschenkt. Das „1909“ danach musste ich aber bezahlen!
Das ist genau das was Du unbedingt für „Rhein und Main“ brauchst. Da ist ein Artikel von Hagen Hahn auf Seite 33 bis 50 drinnen. Hagen Hahn hatte seinerzeit Zugriff auf alle Unterlagen der Flugpost am Rhein und Main! Was da an Infos drinnen ist, musste sogar Peter Hagedorn „passen“ und wenn ich den Artikel auch nur mal angesprochen habe, ist der alte Herr fast „an der Decke gelaufen“. Seine Begründung: – der Hagen Hahn hatte auch Zugriff auf alle Unterlagen der Flugpost am „Rhein und Main“ und brauchte nur abschreiben, aber ich (Peter Hagedorn) musste mir alles erarbeiten!
Dieser Artikel passt also genau zu Deinem Drang nach Infos und das gemeinsam mit Peter Hagedorns „Pionier-Luftfahrt 1912“ geht nicht mehr besser!
Lohnt sich auf jeden Fall für Dich!
Grüße und Erfolg bei der Suche,
Aviator
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